Ο Ε. Ζάχος – Παπαζαχαρίου είναι ένας δημιουργός με πολλές υπογραφές (Ε. Ζάχος, Εμμανουήλ Ζάχος, Ευάγγελος Παπαζαχαρίου, Ζάχος Ε. Παπαζαχαρίου) και πολυσχιδές έργο, που εκτείνεται από τις μελέτες («Η Πιάτσα», «Ο άλλος Θεόφιλος» κ.λπ.) ως τη λογοτεχνία («Ο ξένος της Νέας Κερασούντας», «Βίος και Πολιτεία του Διονυσίου εκ Φουρνά» κ.ά.) και από το τραγούδι («Η μαστοράντζα του Ερντεμπίλ» με τους Χειμερινούς Κολυμβητές, τραγούδια του σε μουσική Νίκου Ξυδάκη, Δημήτρη Κοντογιάννη) ως τον κινηματογράφο (σενάριο στη «Λιμουζίνα» και στην «Κόρη του Ρέμπραντ» του Νίκου Παναγιωτόπουλου). Λίγες μέρες πριν κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Στερέωμα το πεζό του «Στα Εξάρχεια το `80», μιλάει στο ΑΣΣΟΔΥΟ για τα Εξάρχεια του `80 και του τώρα.
Κύριε Ζάχο, ποιον νομίζετε ενδιαφέρει σήμερα τι γινόταν στα Εξάρχεια το `80;
Ίσως ενδιαφέρει τους νέους, που θέλουν να μάθουν – από περιέργεια – πώς άρχισε η όλη ιστορία των Εξαρχείων. Τότε άρχισε, το 1980. Πριν, ήτανε η Φωκίωνος Νέγρη. Ξαφνικά, για κάποιο λόγο, όλοι όσοι πήγαιναν στη Φωκίωνος Νέγρη, οι ενδιαφέροντες άνθρωποι δηλαδή, μεταφέρθηκαν στα Εξάρχεια. Και άρχισε να γίνεται κάποιος τζίρος πολιτικοκοινωνικολογοτεχνικός. Τότε άρχισε και ο αναρχισμός.
Πιο πριν δεν υπήρχαν αναρχικοί στα Εξάρχεια;
Κάτι ψιλά. Ήταν κάποιοι «τενόροι», που εγώ τους έλεγα ψαράδες ανθρώπων.
Τα πρόσωπα του έργου είναι υπαρκτά; Μερικά τα αναγνώρισα, αν και μεταμφιεσμένα.
Δεν είναι μεταμφιεσμένα. Είναι γνωστοί αυτοί οι άνθρωποι. Κάποιοι από αυτούς πεθάνανε βέβαια, όπως ο Λεωνίδας Χρηστάκης, ο Νικόλας Άσιμος, αλλά δεν τους έχει ξεχάσει ο κόσμος. Πολλοί τους θυμούνται.
Εντύπωση μου κάνει πως οι ήρωες του μυθιστορήματος, αν και μιλάνε συνέχεια για τα πολιτικά, δεν είναι οργανωμένοι.
Η παρέα είναι η πραγματική οργάνωση. Οι «τενόροι», που είπαμε πριν, δεν είχαν σχέση με τα κόμματα.
Τι είδους πραμάτεια διαλαλούσαν αυτοί οι «τενόροι»;
Ιδέες. Είχαν ένα ακροατήριο από αγοράκια και κοριτσάκια, που θέλανε να ακούσουν, να μάθουν, και έτρεφαν μια λατρεία προς αυτούς.
Ήταν από το χώρο του αναρχισμού ή της αριστεράς;
Της αριστεράς γενικά, γιατί κι ο αναρχισμός ήτανε μες στην αριστερά. Αλλά να προσθέσω ότι κι ένας άλλος λόγος που οι ήρωές μου δεν είναι οργανωμένοι, είναι επειδή έχουν γραφτεί πάρα πολλά για τα κόμματα, έχουν επαρκώς αναλυθεί τα θέματα αυτά. Εξάλλου κι εγώ δεν ήμουν ποτέ οργανωμένος. Ήμουν παρατηρητής, ένας αουτσάιντερ, ας πούμε. Δεν είχα ενταχτεί πουθενά. Μόνο στους «Ανένταχτους».
Υπήρχε ομάδα «Ανένταχτοι»;
Υπήρχε, ναι. Με επικεφαλής έναν δικηγόρο. Μα όταν χάλασε η υπόθεση των «Ανένταχτων», χάθηκε κι αυτός.
Στο βιβλίο πάντως τους βλέπουμε όλους ενωμένους στο τέλος, στην πορεία του Πολυτεχνείου.
Ήτανε κάτι ενοποιητικό τότε, ήταν όλη η αριστερά. Τώρα έχει ξεφουσκώσει.
Τη χρονιά εκείνη – ή και λίγο πιο πριν – έχουμε και την αναβίωση του ρεμπέτικου. Πώς είχατε δει τότε την κίνηση αυτή;
Ήταν κάτι θετικό. Η αναβίωση ήταν πραγματική αναβίωση. Τονιζόταν η κοινωνική πλευρά του ρεμπέτικου, όπως και στα χρόνια της γέννησής του, την οποία όμως πολλοί δεν την παραδέχονται. Αλλά υπήρχε, και αυτή μεταφέρθηκε το `80, με διάφορες Κομπανίες. Μία από αυτές περιγράφω και στο βιβλίο. Εκείνο που πρόσεξα γενικά ήταν να δώσω την ατμόσφαιρα που προσλάμβαναν οι επισκέπτες, όσοι δεν ήταν από τα Εξάρχεια. Άρχισε να δημιουργείται μύθος και πολλοί έρχονταν και κολλάγανε. Αυτοί τι καταλάβαιναν;
Μα τα Εξάρχεια, ακόμα και σήμερα, είναι τόπος επίσκεψης, όχι μόνο τόπος κατοικίας.
Τότε άρχισε να γίνεται. Γι` αυτό και αναφέρομαι στη μετακόμιση από τη Φωκίωνος Νέγρη. Άρχισαν να μαζεύονται διάφοροι «περίεργοι».
Αυτό που ξεκίνησε το `80 υπάρχει ακόμα; Αλλοιώθηκε, παρήκμασε;
Δεν πιστεύω πως υπάρχει πια. Αλλοιώθηκε. Δεν έχει τελειώσει όμως. Δεν έχει τελειώσει και ο μύθος των Εξαρχείων. Ο Γρηγορόπουλος δεν ήταν κάτι καινούριο. Είχε ξανασυμβεί με τον Καλτεζά, τον φάγαν οι μπάτσοι πισώπλατα.
Όπως γράφετε, το `80 υπήρχαν πολλοί εσωτερικοί μετανάστες, αρκετοί από τους οποίους σύχναζαν στα Εξάρχεια. Σήμερα έχουμε μεταναστευτικές ροές από άλλες χώρες. Συμβάλλουν οι σημερινοί μετανάστες με κάποιο τρόπο στην τωρινή φυσιογνωμία των Εξαρχείων;
Δε νομίζω να προσδίδουν κάτι ιδιαίτερο. Δε νομίζω καν να τα έχουν ανακαλύψει τα Εξάρχεια οι μετανάστες. Είναι σε άλλες γειτονιές, πιο αποκεντρωμένες, και δε νομίζω ότι υπάρχουν ανάμεσά τους και πολλοί σκεπτόμενοι άνθρωποι. Είναι κατ’ ανάγκη χύμα λαός. Νιώθουν και περαστικοί από δω, δεν ήρθαν για να μείνουν.
Το τέλος των Εξαρχείων ποιο θα είναι;
Δε θα υπάρξει τέλος, γιατί ο ιδεολογικός καυγάς δεν έχει τελειώσει και δε μπορεί να τελειώσει.
Δε μπορεί να αλλάξει γειτονιά;
Δε νομίζω ότι θα αλλάξει. Τα Εξάρχεια έχουν ορισμένα χαρακτηριστικά που δεν τα έχουν οι άλλες γειτονιές. Ας πούμε, ο Χατζιδάκις προσπάθησε να φτιάξει έναν άλλο πόλο στην Πλατεία Προσκόπων, στο Παγκράτι. Δεν επιβίωσε όμως αυτό. Δεν απόκτησε μια κεντρομόλο δύναμη όπως τα Εξάρχεια.
Τα παιδιά της Πλατείας Εξαρχείων ήταν άλλου επιπέδου, σαφώς υψηλότερου. Δεν ήταν σαν τους φτωχομπινεδιάρηδες της Πλάκας, ούτε σαν τα λιγούρια της Πλατείας Συντάγματος. Είχαν αξιοπρέπεια.
Όταν λέμε Εξάρχεια εννοούμε την πλατεία ή τη γειτονιά;
Την πλατεία και γύρω γύρω.
Άμα κλείσει η πλατεία και γίνει εργοτάξιο του Μετρό, τι θα συμβεί;
Ε, θα περιμένουν να τελειώσει!
Ιδεολογική εκεχειρία λοιπόν;
Υπάρχουν διάφορα κεντράκια γύρω γύρω που θα μαζεύουν ανθρώπους.
Ένας σταθμός του Μετρό δε θα αλλοιώσει τη γειτονιά;
Μπορεί και να μην την αλλοιώσει. Εγώ δεν πιστεύω στη décadence, πρώτ` απ` όλα. Πιστεύω στη μετάλλαξη, στην αλλοίωση, μα όχι στη décadence.
«Αν η παλιά Αθήνα δεν είχε κτιστεί με τόση φαινομενική ακαταστασία σα Λαβύρινθος, πράγμα που ανάγκασε και τη νεότερη Αθήνα γύρω γύρω να προσαρμοσθεί στην ίδια συνθήκη, τότε…, τότε δε θα μπορούσαν τα παιδιά να παίζουνε κρυφτούλι και… δε θα σε λέγανε Λευτέρη, Ελευθέριο!» Τι εννοείτε εδώ;
Έχει να κάνει με το ότι ο Λαβύρινθος είναι ελευθερία. Δε μπορεί να σε εντοπίσει ο άλλος, γιατί κρύβεσαι.
Άρα όλο αυτό το πολεοδομικό όργιο της Αθήνας συνέβαλε στο να είναι πιο ελεύθερη πόλη;
Φυσικά! Βοήθησε το λαϊκό πολιτισμό να κρύβεται, να παίζει κλεφτοπόλεμο, άρα να υπάρχει. Αυτό φαίνεται στις διενέξεις των αρχιτεκτόνων της παλιάς Αθήνας. Οι μεν θέλαν μια Αθήνα τετραγωνισμένη, οι δε προβάλλαν αντιρρήσεις: όχι εδώ γιατί υπάρχει μια εκκλησία, εκεί θα χαλάσει το άλλο κ.λπ. Και οι περισσότεροι αρχιτέκτονες, ακόμα κι ο Κλεάνθης, ήταν υπέρ του Λαβύρινθου και κατά του Ιπποδάμειου συστήματος, που ερχόταν από τη Γερμανία.
Πείτε μου για το στοιχείο της αναγνώρισης δύο ανθρώπων, που συναντάμε και στον «Ξένο της Νέας Κερασούντας». Το επαναλαμβάνετε κι εδώ. Ηθελημένα;
Δεν το έκανα συνειδητά. Νομίζω ότι είναι ένα στοιχείο ελληνικό. Μπορεί να προέρχεται από την τραγωδία αλλά μετά εμφανίζεται και στο δημοτικό τραγούδι. Δεν το `χω δει σε άλλα βαλκανικά τραγούδια, γι` αυτό λέω ότι μπορεί να είναι μόνο ελληνικό. Γιατί υπάρχει μεγάλη κινητικότητα στον ελλαδικό χώρο. Άνθρωποι χάνονται και μετά ξαναβρίσκονται τυχαία – ή επειδή τους βάζει η λογοτεχνία. Είναι χοντρό σκοινάκι η αναγνώριση. Ακόμα και ο Γενίτσαρος, το παιδάκι που το πήρανε για το παιδομάζωμα και μετά γυρνάει στον τόπο του και αναγνωρίζεται. Υπάρχουν πολλά δημοτικά τραγούδια σ` αυτό το μοτίβο.
Θα σας κάνω τρεις προσωπικές ερωτήσεις μέσα από το κείμενό σας: Αν δεν ήσασταν ο Ασπρομάλλης – που του μοιάζετε – ποιος θα θέλατε να είστε;
Ο Δημήτρης, επειδή παίζει μπουζούκι.
Ήρθε στ` αλήθεια ο Χριστός στα Εξάρχεια το `80;
Λέγανε ότι ήρθε. Δε μπορώ να το ερμηνεύσω πώς προήλθε ο μύθος, ποιος έριξε την ιδέα. Ίσως, λέω ίσως, να ήταν ο Αντρέας, ο «ευλογημένος ο ερχόμενος εν ονόματι Κυρίου». Και στη λαϊκή φαντασία έγινε μια μετατόπιση.
Τελικά ανασαίνει η Κοιμωμένη του Χαλεπά;
«Όσα μύθια, όλα αλήθεια», λέγανε οι παλιοί!
