Τους λοκατόλα τους άκουσα ένα βράδυ στον ακάλυπτο του διατηρητέου της οδού Κεραμεικού 28, στα πλαίσια του project Communitism. Κιθάρες, θέρεμιν, ελεκτρόνιξ, video art κι ένας ποιητής να απαγγέλλει. Χωρίς φωνασκίες και τυμπανοκρουσίες. Χωρίς καν όνομα.

Το σπίτι του, σε μια λαϊκή γειτονιά του Αιγάλεω, είναι από τα ελάχιστα σπίτια που έχω ζηλέψει στη ζωή μου. «Κοντά στον Άγιο Σπυρίδωνα μένω», μου είχε πει. «Κι εγώ στο ΕΛΠΙΣ». Ο ένας στην αφετηρία, ο άλλος στο τέρμα του 813 Αβέρωφ – Προύσσης.

Ας μας συστηθεί ο ίδιος λοιπόν. Εγώ τον ξέρω απλά ως «Τάσο των λοκατόλα».

Τι είσαι; Ως τι συστήνεσαι;
Δεν ξέρω. Έτσι όπως τίθεται η ερώτηση, δε μπορώ ν` απαντήσω.

Εντάξει. Ποιος είσαι;
Αναστάσιος. Όταν θέλω να πω τ` όνομά μου το λέω ολόκληρο, γιατί έχει πιο πολλές παρηχήσεις. Δεν ξέρω πώς να συστηθώ.

Επώνυμο χρησιμοποιείς;
Το χρησιμοποιώ, ναι. Και κάποιες φορές οι φίλοι μου χρησιμοποιούσαν πιο πολύ το επώνυμό μου παρά τ` όνομά μου. Τζωρτζάτος λέγομαι στο επώνυμο. Αλλά ποιος είμαι, δεν ξέρω. Δε μ` ενδιαφέρει άμεσα. Αλλά σίγουρα τ` όνομά μου το ξέρω. Αν με φωνάξει κάποιος, θα γυρίσω το κεφάλι.

Αν σε φωνάξει Τάσο ή κύριο Τζωρτζάτο;
Όπως και να με φωνάξει, θα το γυρίσω το κεφάλι, αν έχω ένα βαθμό αντίληψης της πραγματικότητας. Γιατί μερικές φορές δεν έχω και το βαθμό που απαιτείται για να ακούω τα πάντα. Δηλαδή μερικές φορές δεν ακούω.

Βιολογικά ή η συνείδησή σου δεν ακούει;
Πιο πολύ, επειδή είμαι απασχολημένος. Δεν το κάνω, ξέρεις, σε φάση εξωτερική, αλλά επειδή είμαι απασχολημένος. Ειδικά τα τελευταία χρόνια, στην τελευταία μου επιλογή, το εξωτερικό τοπίο το θεωρώ σαν εξορία μερικές φορές, έτσι όπως διαμορφώνεται.

Και προτιμάς το μέσα τοπίο.
Όχι μόνο το μέσα. Πιο πολύ θα το βάφτιζα «φυσικό πεδίο». Δηλαδή προτιμώ το εσωτερικό πεδίο όταν είναι φυσικό. Όταν είναι νεύρωση, όταν είναι αυτισμός, όταν είναι – πώς να στο πω – «να συστηθούμε τώρα», «να κάνουμε ένα διάλογο», πιθανότατα έχω αναμονή του εαυτού μου. Δεν κάνω καραόκε. Γιατί μετά δεν ξέρω τι να με κάνω. Κι έχω καταργήσει τους γιατρούς μ` αυτό το κόλπο. Εκεί βοήθησε πάρα πολύ η Λέσβος. Γιατί με τυράννησε τόσο πολύ ο Κάμπος…

Σε σκληραγώγησε εννοείς.
Όχι, δεν ήταν σκληραγώγηση. Ήταν βαλανισμός πιο πολύ, ένα οργιαστικό πεδίο ήτανε η Ερεσσός, που μπορεί να σε τρόμαζε κιόλας.

Λοιπόν, εγώ σε γνώρισα ως ποιητή. Ποιητή που απαγγέλλει στίχους του συνοδεία ενός ηχητικού τοπίου.
Αυτό είναι το τελευταίο πράγμα που συμβαίνει. Απλά, συναντηθήκαμε με τα παιδιά. Πολύς κόσμος δεν το γνωρίζει. Κάποιες εποχές υπήρξα σε δράση, κάποιες άλλες δεν ήθελα καθόλου να συστηθώ. Δεν έβρισκα τον τρόπο ούτε το λόγο. Πιο πολύ με ενδιαφέρει να το ζω. Η πράξη μ` ενδιαφέρει, να το ζω.

Ποια πράξη; Η πράξη της ποίησης;
Οποιαδήποτε πράξη. Δε μπορώ να διαχωρίσω αυτό που λέμε τέχνη και ζωή. Δε διαχωρίζονται πλέον. Τα πάντα μετά από ένα σημείο είναι ένα – οτιδήποτε συμβαίνει. Είτε φτιάχνεις καφέ είτε γράφεις ποιήματα είτε μιλάς είτε είσαι με τα σκυλιά, η δράση σου είναι η ίδια στην ουσία.

Από ποιο σημείο και μετά;
Άργησε πολύ να έρθει.

Μόνο σε σένα ή γενικότερα;
Γενικότερα θεωρώ ότι δεν έχει έρθει. Από τα πρώτα στίγματα, αυτά που βλέπω σα γραφή, σαν ήχο, σαν τέχνη, θεωρώ ότι δεν έχει έρθει ακόμα το πεδίο μ` αυτή τη διάθεση. Όχι ότι δεν έχει συγγένειες με το πριν, αλλά είναι ένας διάλογος με το ασήμαντο του παρελθόντος. Δε μ` ενδιαφέρει αυτό το πράγμα.

Οι λοκατόλα;
Οι λοκατόλα έχουν προκύψει τώρα. Αλλά η ποίηση σε μένα λειτουργεί από δεκαέξι ετών παιδί. Δεν έχει σταματήσει ποτέ. Άλλοτε πιο έντονα, άλλοτε όχι. Έχω και μια αλαζονεία της μη έκδοσης. Έχω μια αλαζονεία, που δε μ` ενδιέφερε και δε με ενδιαφέρει να κοινοποιώ πράγματα.

Ούτε πιο μικρός;
Ε, πιο μικρός, στη φάση του ναρκισσισμού, που συναντάς το είδωλό σου και θέλεις να βρεις κάποια χαρακτηριστικά να συστηθείς ή να φλερτάρεις ή να οικειοποιηθείς ή να ενσαρκωθείς, σίγουρα το έχω κάνει. Θες να αναγνωρισθείς, μα κάνεις κάποιες γνωριμίες που ανακαλύπτεις ότι δε σε εκφράζανε.

Εννοείς γνωριμίες με άλλους ποιητές;
Με το Μιχάλη Κατσαρό π.χ. ή με το Χρονά – πιο πολύ ανήκω στη γενιά του Χρονά, του Καραβίτη, αλλά η γραφή μου δεν έχει καμία συγγένεια μ` αυτούς.

Με τον Κατσαρό όμως θα` λεγα ότι έχεις κάποια συγγένεια.
Με τον Κατσαρό, βέβαια! Ιδίως με τα τελευταία, τη γραμμή «Μαζινό».

Όταν σε άκουσα να απαγγέλλεις μου ήρθε στο νου ο Κατσαρός πάντως.
Είχε αυτό το στυλ το αγέρωχο, και στο «Οροπέδιο», και σίγουρα είναι κάποια πράγματα που έχει αφήσει. Να σου πω, εγώ περισσότερο γούσταρα το Σκαρίμπα. Γούσταρα και τη Θεσσαλονίκη, αυτούς εκεί πάνω…

…Ασλάνογλου, Ιωάννου;
Ναι, ναι. Πιο πολύ τον Ασλάνογλου. Μ` άρεσε που είχε βαφτίσει το κρις κραφτ του «Αντρέ Ζιντ». Μ` άρεσε αυτό, ο μεγαλοαστός που είναι αλλού για αλλού.

Τον γνώρισες ποτέ;
Όχι, δεν τον συνάντησα. Κοίταξε, εγώ είμαι σε μια γενιά που αφήνει πάρα πολλά πράγματα μισοτελειωμένα γιατί θέλει να τα γκρεμίσει όλα.

Θεωρώ ότι δεν έχει προσεχτεί ακόμα αυτή η γενιά. Βρίσκεται υπό τη σκιά της Δημουλά.
Βέβαια. Και όχι μόνο. Και Ελύτηδες και Σεφέρηδες. Αλλά δε μ` ενδιαφέρει αυτό το πράγμα, δε μ` απασχολεί. Είναι πιο ακαριαίο το νόημα για μένα. Δε μπορώ να μπω σε καθυστερήσεις. Ούτε μπορώ να μπω σε επεξήγηση κάποιες φορές. Είναι βαρετό. Και η κατανόηση είναι βαρετή. Βαριέμαι να καταλαβαίνω. Όταν καταλαβαίνω, βαριέμαι. Δε μπορώ να κάνω ποίηση. Η κατανόηση δεν είναι ποίηση. Ούτε γαμήσι. Αν πεις «τώρα θα καταλάβω τι θα κάνω», τι θα κάνεις; Εκεί, πάει το γαμήσι, τελείωσε. Δεν υπάρχει έρωτας. Δεν υπάρχει έλξη. Οπότε πώς θα γράψεις;

Έχεις δείξει ποτέ ποιήματά σου σε άλλους ποιητές;
Κατά καιρούς, ναι. Είχα πνευματικό πατέρα το Γιώργο τον Βελουδάκη, ο οποίος ήταν φιλόλογος.

Όταν κάποιος αρχίζει να γράφει, λογικό είναι να επιζητεί μια κάποια επιβεβαίωση. Αργότερα όμως είναι ανάγκη να κάνει παρέα με ποιητές; Ή είναι προτιμότερο να χτίσει το δικό του κόσμο;
Δεν ξέρω. Δεν ξέρω να σου απαντήσω.

Εσύ δε χρειάστηκες μια αυλή;
Όχι. Δε με ενδιαφέρει – πώς να στο πω – η προκατάληψη που υπάρχει, πριν ακόμα συναντήσεις κάποιον να προετοιμάζεις τον εαυτό σου γι` αυτή τη συνάντηση. Συνήθως σ` αυτούς τους κύκλους συναντιούνται με την προκατάληψη ότι είμαι ποιητής και συναντιέμαι με έναν άλλον ποιητή, που γράφει κι αυτός, και ή θα μπεις στην κολακεία ή θα μπεις στην κρυφή ζήλια ή θα μπεις στην αλαζονεία, δηλαδή σε πεδία που δε μ` ενδιαφέρουν. Μ` ενδιαφέρει ο μυστικισμός ασήμαντων πραγμάτων, δηλαδή εκεί που δεν παίρνει το «υποκείμενο» – που λέει κι ο Ρακάς – τις διαστάσεις του μεγαλειώδους.

Είναι αυτό που ο Σαμσών λέει «το κάθαρμα του μεγαλείου μου».
Ακριβώς! Αυτός θεωρώ ότι είναι ο πρώτος ποιητής που συναντώ τα τελευταία χρόνια που μπορώ να σου πω ότι μ` αρέσει και μπορώ να πω με όλη μου την ειλικρίνεια ότι μ` εμπνέει κιόλας. Ο διάλογος μ` ενδιαφέρει πάρα πολύ. Δε μ` ενδιαφέρουν οι συναντήσεις. Μ` άρεσε η εποχή που κάποιος έβγαζε ένα βιβλίο και ένας άλλος έβγαζε ένα βιβλίο πάνω στο βιβλίο του άλλου. Δε μ` αρέσουν καθόλου οι αυλές, δε μ` αρέσει καθόλου η κολακεία.

Το αποκλείεις να υπάρχει ειλικρινής φιλία μεταξύ δύο δημιουργών, δύο ποιητών;
Δεν το αποκλείω καθόλου. Κοίταξε, πιστεύω ότι έτσι κι αλλιώς οι σχέσεις που είναι ερωτικές περιλαμβάνουν κι αυτά τα κομμάτια. Αν γίνεις φίλος με ένα ποιητή, θα είναι ερωτική η σχέση. Δε γίνεται διαφορετικά. Δεν είπα σωματική. Αλλά δε γίνεται να μην έχεις ερωτική σχέση με το φίλο σου σ` ένα πεδίο. Είναι αδύνατο. Αλλιώς δε θα `χει ενδιαφέρον.

Γράφεις – δε γράφεις, θα έχεις ερωτική σχέση με τον ποιητή;
Με κάποιους σίγουρα! Σε όλα αυτά βέβαια υπάρχει μια ρευστότητα. Δεν είναι θέμα αλλαγής. Με τον καλύτερό μου φίλο, ο οποίος έχει πεθάνει, μπορώ να πω ότι η σχέση μας ήταν ερωτική. Δε μπορείς να κάνεις πολλούς φίλους στη ζωή σου.

Πόσους μπορείς;
Εγώ προσωπικά θα `λεγα έναν. Στην παιδική μου ηλικία μ` άρεσε να σκοτώνω μυρμήγκια και να παίζω με τ` άλλα παιδιά. Νομίζω ότι καθυστέρησα να μπω και στο σώμα μου. Δηλαδή δε θεωρώ ότι δύο ή πέντε χρονών ήμουν στο σώμα μου. Νομίζω ότι καθυστέρησα πολύ να ενσαρκωθώ.

Πού ήσουν πριν;
Σ` ένα ενδιάμεσο πεδίο. Θα έλεγα πιο πολύ ήμουν με ένα μπαλάκι που το πέταγα στον τοίχο και το έπιανα μέχρι να καταλάβω τι μου γίνεται. Ήτανε μια επαναλαμβανόμενη πράξη αυτισμού σε μια ηλικία για να μπορέσεις να δώσεις χρόνο να ενσαρκωθείς. Αργότερα, όταν ενσαρκώνεσαι, τότε ξεκινάει το μαρτύριο το πραγματικό. Γι` αυτό λέμε ότι η παιδική ηλικία είναι ψώνιο. Λέμε π.χ. «είδα τη θάλασσα και ρίγησα». Και είναι και πεντακάθαρες οι αναμνήσεις! Τι πεντακάθαρες; Τις φτιάχνουμε όπως μας βολεύει, παίρνουμε λίγο από `δω, λίγο από κει και το κάνουμε μια διήγηση. Το κάνουμε κι ένα ποίημα άμα λάχει. Θέλω να τα πυροβολήσω αυτά τα ποιήματα.

Τα πρώτα;
Και τα τελευταία.

Και τι θα μείνει;
Οι σφαίρες και το πτώμα. Αυτό είναι ποίηση. Και θα κοιμάσαι και μαζί του. Τι νομίζεις ότι είναι το ποίημα; Αν βρεθεί κάποιος να το αναστήσει, θα αποκατασταθεί η αλήθεια.

Πώς να το αναστήσει; Να το εκδώσει; Να το απαγγείλει; Να το τραγουδήσει;
Βέβαια. Να ενεργοποιηθεί. Κι αυτή είναι η δύναμη της ποιήσεως ουσιαστικά. Αν προφέρεις τη λέξη σωστά, ξεκινάει το πανηγύρι. Άμα δεν πεις τη λέξη, αν δεν την ακούσει ο άλλος, άσ` τη. Ακούς ότι κατεβαίνει ο τζίτζικας και πάει και θάβει τα αυγά του και μετά από τέσσερα χρόνια μπορεί από τα αυγά του τζίτζικα να βγουν τα μικρά τζιτζικάκια και ν` αρχίσουν να κελαηδάνε! Μετά από τέσσερα χρόνια! Γιατί να μην είναι το ίδιο, παραδείγματος χάριν, με τον άνθρωπο – ή με τα αυγά του ανθρώπου, τέλος πάντων;

Που είναι τα ποιήματα.
Ε βέβαια! Αυτό δεν είναι το αποτέλεσμά του, κάτι που μπορεί να έχει υλική υπόσταση;

Μιλάς για ανάσταση των ποιημάτων ενώ εσύ δεν τα έχεις ακόμα αφήσει να γεννηθούν.
Έχουνε γεννηθεί!

Εγώ προχτές δεν έπιανα όλες τις λέξεις σου μέσα σ` εκείνο το ηχητικό περιβάλλον. Γιατί δε θες να γίνει πιο εύκολη η πρόσληψη της ποίησής σου μέσα από την ανάγνωση; Και δεν εννοώ μόνο την έντυπη έκδοση αλλά και την ηλεκτρονική δημοσίευση.
Σου απαντώ: είμαι αλαζονικός και εμμονικός.

Αν σου ζητούσα να μου δώσεις ένα ποίημά σου να το διαβάσω, θα μου το` δινες;
Ναι, δεν έχω πρόβλημα! Αλλά, ας μην κοροϊδευόμαστε, κι εγώ κοιτάω την αιωνιότητα. Αν υπάρξει καλλιτέχνης να πει ότι δεν τον ενδιαφέρει η αιωνιότητα, είναι για τον πούτσο καβάλα! Την αιωνιότητα ακόμα κι αυτός, την κοιτάει. Οποιοσδήποτε γράψει ένα στιχάκι ή κάνει μια ζωγραφιά, θα την κοιτάξει.

Ας πούμε ότι πεθαίνεις απόψε. Έρχονται οι φίλοι σου, μαζεύουν τα γραπτά σου και τα εκδίδουν μετά θάνατον;
Ένα κομμάτι είναι αυτό σαν προετοιμασία. Γιατί απαιτεί από μένα μια προετοιμασία για να πάρεις το κιβούρι, να κατεβάσεις τα σκοινιά, απαιτεί μια εργασία καθαρά χειρωνακτική και πιθανότατα και οικονομική.

Τα ποιήματά σου τα δομείς σε έργα, σε ποιητικές συνθέσεις, ποιητικές συλλογές;
Σε πεδία. Σε φάσματα. Δηλαδή τετράδια στα οποία περνάει κάθε καθημερινή πληροφορία, έστω και ασήμαντη, μέχρι και σκουπίδια. Τα φτύνω, τα κατουράω, κοιμάμαι μαζί τους, ξυπνάω μαζί τους. Έχω μεγαλώσει. Πιθανότατα κάποια εποχή δεν ήθελα να μεγαλώσω – το καταλαβαίνεις; Όμως άναψα λαμπάδες, πήγα στους αγίους, τους είπα «εντάξει, παιδιά, αφήστε με να ζήσω γιατί μόλις είδα το θάνατο έκλασα πατάτες». Και υπήρξαν και ποιήματα τα οποία τα χρησιμοποίησα και για άλλοθι. Αντί να πας στην εκκλησία να κάνεις το σταυρό σου, αντί να βρεις γκόμενα, λες «Δε γράφω τώρα ένα ποίημα;».

Έχω μεγαλώσει. Πιθανότατα κάποια εποχή δεν ήθελα να μεγαλώσω – το καταλαβαίνεις;  Όμως άναψα λαμπάδες, πήγα στους αγίους, τους είπα «εντάξει, παιδιά, αφήστε με να ζήσω γιατί μόλις είδα το θάνατο έκλασα πατάτες». 

Είναι πιο εύκολο;
Άμα είσαι αφελής μέσα στην επιθυμία σου… Και εδώ που τα λέμε, εγώ είμαι αφελής. Όπως σου είπα πριν, δεν είναι η ποίηση που γυρνάει γύρω. Πρέπει κι εσύ να κάνεις κάτι. Πρέπει κι εσύ ν` αφοσιωθείς . Να πεις «τώρα θα κόψω ένα δάχτυλο». Πώς θέλεις; Ν` ανάβουν όλο φωτάκια και λαμπάκια, και το Αιγαίο, και να` σαι και πρέσβης; Θέλεις να γίνεις ο ποιητής της αυλής της βασίλισσας; Τι κάνεις εκεί; Θ` αλλάξεις τον τίτλο του βιβλίου σου, όπως έκανε κι ο κύριος Σεφέρης. Έχει γράψει υπέροχους στίχους, αλλά δεν τον εμπιστεύομαι. Εμπιστεύομαι όμως το Σαχτούρη. Μ` αρέσει ο κρότος. Αλλά έχει φάει σκατά ο άνθρωπος. Φαντάσου τι έχει τραβήξει. Κι ο Γονατάς μ` αρέσει. Ζω με την ποίηση. Και στα μπαρ που πάω, ζω με την ποίηση. Έφυγα κάποια στιγμή και Ευρώπη και Ασία. Δύο χρόνια Κατμαντού. Ήμουνα σ` εκείνη τη γενιά που δε μπορούσες να κουβαλάς τα ποιήματα. Δε μπορούσες να κουβαλάς ούτε χαρτί υγείας. Έπρεπε να κουβαλάς τα απολύτως απαραίτητα.

Για δουλειά βρέθηκες εκεί;
Τι δουλειά να κάνω, χρυσέ μου; Έχουμε βαρέσει bingo! Θέλαμε ν` αλλάξουμε τον κόσμο. Έχουμε παραμυθιαστεί τρελά εμείς! Στη Μυτιλήνη κατεβήκαμε για να κάνουμε μια κολεκτίβα. Κάναμε το «Sympathy», έχουμε τραβηχτεί Βερολίνα, Ελβετίες. Αν ξέρω κόσμο; Ξέρω κόσμο! Να τον κάνω τι;

Ανήκες ποτέ σε κάποια οργάνωση;
Στη RAF στη Γερμανία, όταν ακόμα η RAF ήταν απαγορευμένη και σε μια κοινότητα Ελλήνων που ήταν από τη σχολή της Φρανκφούρτης. Είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτή η περίοδος. Ήταν όλα τα πεδία πολύ ανοιχτά. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα κρίσιμο πλήθος ανθρώπων. Στο Βερολίνο υπήρχε. Και στην Αθήνα υπήρχε περίπτωση να συμβεί αυτό. Σίγουρα υπάρχει μεγάλο πεδίο. Εγώ ξαφνιάζομαι. Και θα σου πω για σένα. Το πιο ωραίο πράγμα που ακούω είναι όταν παίζεις το πιάνο και λες τα ποιήματα του Ρακά. Είναι υπέροχο αυτό, είναι πολύ άμεσο. Ενώ αυτά που κάνεις και έχουν έναν έντεχνο χαρακτήρα μελωδικότητας…

Τα βρίσκεις λίγο ψεύτικα;
Όχι, δεν τα βρίσκω ψεύτικα. Τα βλέπω σαν ένα ρομαντισμό που μπορεί να μην ισχύει ακόμα και για σένα τον ίδιο. Αν σου πει κάποιος «γράψε τώρα ένα κομμάτι», θα είναι πολύ δύσκολο να ξαναγράψεις έτσι.

Στο «Αμπερλουδαχαμίν» όμως δε βρίσκεις ότι παίζω λίγο άτσαλα, ότι τραγουδάω λίγο φάλτσα; Δεν είναι λίγο άτεχνο;
Ε, αυτό μ` ενδιαφέρει! Τι θα πει άτσαλα; Τι θα πει φάλτσα; Διάβασα σ` έναν κάδο σ` ένα πάρκο ένα σύνθημα που έγραψε ένας πιτσιρίκος και λέει «Εγώ είμαστε». Μ` ενδιαφέρει η αποδόμηση. Και είμαι σε trans. Διαισθάνομαι. Έχω δουλέψει πάρα πολύ το διαισθητικό κομμάτι. Ήθελα να ξεφύγω και πήγα στο Θιβέτ. Κι έμεινε έγκυος η Χριστίνα. Και μ` έστελνε στο σούπερ μάρκετ να παίρνω πάμπερς. Γάμα τα ποιήματα! Αυτή είναι η μαθητεία μου. Αν μου ζητήσεις βιογραφικό, θα σου μιλήσω για εκκρεμότητες. Οι έννοιες έχουν αλλάξει. Αυτό είναι το πεδίο που γουστάρω να κινηθώ με τη λοκατόλα. Και θα γούσταρα να το σπρώξουμε και πιο άκρα. Πιο παρεμβατικά. Όχι να το κάνουμε σάλτσα, άντε να μαζέψουμε αυτό, αυτό το κομματάκι περνάει, ας του βάλουμε και μια καραμούζα. Ή, ξέρω γω, να μας δώσουν ένα χιλιαρικάκι και να μας πουν «ελάτε στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών», ακόμα δε μπορώ να το κάνω.

Κάπως πρέπει να τους κοροϊδεύουμε όμως, να μας δίνουν κάνα φράγκο.
Ξέρω τι μου λες. Εμένα ξέρεις τι μου` χανε τάξει; Θα μπορούσα να `μαι στην Ελβετία, στη Ζυρίχη και να πουλάω ψάρια, λιθρίνια. Ή να πάω να βρω την πρώτη μου σχέση. Ξέρεις πώς σε φλερτάρει η αστική τάξη; Ξέρεις πόσο γελοία είναι η μεγαλοαστική τάξη;

Μωρέ υπάρχει αυτή η τάξη στην Ελλάδα; Εγώ δεν την έχω δει ακόμα.
Τι εννοείς δεν την έχεις δει ακόμα;

Μόνο κάτι ξιπασμένους πλούσιους βλέπω. Ξέρεις εσύ κανονικούς μεγαλοαστούς, με αστική παιδεία, όχι μόνο «γαλλικά και πιάνο»;
Αυτού του είδους η αστική τάξη είναι πολύ επαναστατική. Θα μπορούσα να βάλω τη Λένα Πλάτωνος εκεί και κάποια παιδιά που γνωρίζω. Αλλά εγώ σου μιλάω για μεγαλοαστική τάξη, η οποία υπάρχει. Εσύ πού ανήκεις;

Μόνη μου περιουσία είναι ο πετσοκομμένος μισθός μου από το δημοσιοϋπαλληλίκι. Άρα, χωρίς να θέλω να λαϊκίσω, θα μ` έλεγα προλετάριο.
Όχι, ο προλετάριος κανονικά δε θα `πρεπε να έχει ούτε πνευματική γνώση. Εσύ φλερτάρεις με το λούμπεν, που έχει μια σεξουαλικότητα πολύ μυστήρια. Ενώ οι άλλοι δεν έχουν καμία σεξουαλικότητα!

Εσύ σε ποια τάξη ανήκεις;
Αυτή τη στιγμή, δεν ξέρω.

Παλιά;
Εργατική τάξη. Μεγάλωσα στο Βοτανικό, εφτά νομά σ` ένα δωμά, έξι κρεβάτια γύρω γύρω, στη μέση το τραπέζι, η σκάφη. Είμαι του `56. Ο παππούς έρχεται από τη Σμύρνη, η γιαγιά από το Τριέστι, ο πατέρας από Κεφαλονιά. Η οικογένεια αστικοποιήθηκε σιγά σιγά. Ο παππούς είχε καημό να σπουδάσω εγώ κι ο αδερφός μου.

Εσύ τι έχεις σπουδάσει;
Δεν τελείωσα τίποτα. Οικονομικά είχα περάσει, στον Κουν έκανα δύο χρόνια, στου Σταυράκου ένα, Ευρώπη, ταξίδια, σεμινάρια περίεργα. Τι να σπουδάσω; Τώρα νομίζω ότι είμαι σε ηλικία για να σπουδάσω.

Τι θα σπούδαζες;
Κάτι μεταξύ Ανθρωπολογίας, Ψυχολογίας, πολιτισμούς πρωτόγονων φυλών. Μ` αρέσει πολύ ο Levi Strauss. Μ` ενδιαφέρει πάρα πολύ το σαμανικό στοιχείο, τα δικά μας ορφικά, το στάδιο δηλαδή πριν η μαγεία γίνει επιστήμη.

Μπορούν να διδαχτούν σε πανεπιστήμιο όλα αυτά;
Ναι, εδώ κάνουνε όλοι γιόγκα! Σ αυτή την κοινωνία χωράνε όλα. Όλα καταλήγουν προϊόν!

Νιώθεις φτωχός;
Όχι. Ζω πολύ αριστοκρατικά για να νιώσω φτωχός. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Έχω εσωτερικό τουπέ. Χαίρομαι πάρα πολύ γι` αυτά που έχω γνωρίσει. Χαίρομαι πολύ που αυτά που βλέπεις γύρω σου τα έχω φυτέψει. Τα νύχια μου τα` χω κόψει. Όλα αυτά είναι εορταστικά πράγματα για μένα, αφού έχω αυτή τη δύναμη, γιατί μερικές φορές δεν την έχω. Μπορώ να κάνω και δυο μέρες να φύγω απ` το κρεβάτι μου να πάω στην τουαλέτα, μπορεί να έχω πέσει σε χιονοθύελλες, να έχω κάψει τον εγκέφαλό μου.

Σου` χει τύχει να τσιγκουνευτείς να πάρεις ταξί και να ταλαιπωρηθείς με συγκοινωνία;
Όχι. Μου `χει τύχει όμως η ταλαιπωρία. Μου` χει τύχει να περπατήσω άπειρες φορές με τα πόδια ως το σπίτι. Από Πειραιά, από Καλλιθέα, από Αθήνα.

Λόγω φτώχειας;
Ε βέβαια.

Παρ` όλ` αυτά θεωρείς ότι ζεις αριστοκρατικά.
Αφού ερχόταν ο άλλος και μου `κανε τάματα κι έλεγα «δε θέλω το τάμα, θέλω την αξιοπρέπειά μου». Γι` αυτό είμαι ζωντανός. Δε μπορεί να υποκύπτει η όμορφη πριγκίπισσα διαρκώς στα ανταλλάγματα. Για ποιο λόγο; Αρχίζεις τις υποκλίσεις και μετά σιγά σιγά γίνεσαι κάποιος άλλος για να μπορείς να συναναστρέφεσαι. Κι όταν αποκτάς αυτό τον κώδικα, λες: τώρα τι γίνεται με την ετεροπροσωπία; Και μετά αφήνεις ένα κενό που είναι θυμωμένο όμως μέσα σου. Κι είναι σαν τη σφήκα, που λες «τώρα θα με τσιμπήσει, τώρα θα με τσιμπήσει». Νιώθω ήσυχος. Δεν παίρνω φάρμακα. Μόνο ναρκωτικά. Δεν παίρνω ηρεμιστικά. Κι έχω και περιόδους ασιτίας, από επιλογή.
Τελευταία παίρνω ένα επίδομα από τον κύριο Τσίπρα. Δεν έπαιρνα τίποτα από το κράτος, γιατί και το κράτος το `χω γραμμένο στ` αρχίδια μου. Στην ουσία είμαι αναρχικός. Πιστεύω στην αυτοδιαχείριση του ανθρώπου. Ούτε έθνος ούτε πατρίδα ούτε κράτος. Αυτοί οι ορισμοί εσωτερικά δεν υπάρχουν.

«Αντιλαμβάνομαι την ποίηση και σαν εικαστικό γεγονός»

 

Η γλώσσα; Υπάρχει;
Ποια γλώσσα;

Αυτή που μας έλαχε.
Βέβαια. Από κει ξεκινάει το δώρο.

Εγώ θεωρώ ότι αυτή είναι η μόνη μας πατρίδα.
Και για μένα είναι έτσι. Η καθυστέρηση της ενσάρκωσης, που σου έλεγα πριν, ήταν το άναρθρο. Μέχρι να νοηματοδοτηθεί εσωτερικά το παγωτό. Γιατί εκεί αρχίζεις και βλέπεις την άχνα: όταν ανοίγει το ψυγείο. Μυρίζεις τη γεύση, μυρίζεις τη βενζίνη από το μηχανάκι που φέρνει το παγωτό, εκεί νοηματοδοτείται το παγωτό. Ενσαρκώνεσαι.

Χωρίς τη γλώσσα θα μπορούσαν να νοηματοδοτηθούν τα πράγματα;
Με το σώμα, θα μπορούσε. Γιατί πιστεύω ότι κάποτε θα διαδοθεί η όσφρηση και η αφή. Αυτή είναι η μεταγενεολογία για μένα: Θα διαδοθεί σίγουρα η όσφρηση και η αφή. Δηλαδή να μυρίζεις τον κώδικα ενός ανθρώπου. Κι αυτό νομίζω ότι είναι μέσα στις δυνατότητές μας. Η συναίσθηση είναι μέσα στις δυνατότητές μας. Απλά στην κατάσταση της παραγωγής είναι δύσκολο να συμβεί. Άμα γράφεις ποιήματα, θα τα μυρίσει κι ο διπλανός μέσα σε μια πιο υγιή κοινωνία, ακόμα κι αν δεν προφέρεις καν την ποίησή σου. Το ποίημα είναι ένα είδος ενέργειας. Τα ποιήματα δεν πηγαίνουν μόνο στους ανθρώπους. Απευθύνονται στα δέντρα, απευθύνονται στα βότσαλα. Δεν είμαστε τόσο σημαντικοί μόνο εμείς. Η πέτρα, η ηλιοφάνεια, το ραδίκι, το κουνελάκι, το παπαράκι, ακούνε κι αυτά. Αν πω στο φυτό ένα καλό ποίημα, θα βγάλει τρία φύλλα αύριο. Το ξέρω; Όχι. Αλλά το πιστεύω. Ο Ρακάς τι κάνει και μ` αρέσει εμένα; Κοιτάει τα κόκαλα. Ξέρει; Όχι. Ποντάρει όμως!
Και πίσω απ` όλο αυτό το σκηνικό υπάρχει πάντα ο έρωτας. Ο έρωτας κι ο θάνατος. Αλλά τώρα δε βλέπω πιο πολύ τον έρωτα αλλά το θάνατο. Το καταλαβαίνεις; Μόλις ο καλλιτέχνης πέσει στο γαμήσι, τι ποιήματα να γράψει; Στο χωρισμό θα γράψει. Και μόλις τελειώσει το γαμήσι, αυτή η ερωτική δόνηση, τότε ανοίγεις σχέση θανάτου, που έχει πολύ ενδιαφέρον. Δεν το γνώριζα. Και δεν αρκεί να ξέρεις τους εργάτες που θα σε κατεβάσουνε κάτω. Χέστηκες. Ούτε τι θα γίνει με τα βιβλία σου.
Εσένα όμως τι σ` ενδιαφέρει σε μένα; Για ποιο λόγο βρεθήκαμε; Είναι τυχαίο γεγονός;

Κατ` αρχάς μου άρεσαν τα ποιήματά σου. Αυτή είναι η βάση. Μετά ιντριγκάρει βέβαια και το γεγονός ότι δεν έχεις εκδοθεί ποτέ, ενώ στην ηλικία σου θα μπορούσες να δρέπεις δάφνες. Κι έχεις έναν τρόπο νεανικό ή νεανίζοντα, που δεν είναι όμως ψεύτικος. Έχεις συμπεριφορά και λόγο τριαντάρη – σαραντάρη. Δεν ξέρω και πόσων χρονών είσαι.
Εκατόν ογδόντα είμαι! Δεν είναι θέμα νεανικότητας. Δεν ξέρω πόσο είμαι. Δεν ξέρω πώς έφτασα ως εδώ.

Γι` αυτό λες «ωκύποδα οι άνθρωποι»;
Ε βέβαια!

Έχω δουλέψει πάρα πολύ το διαισθητικό κομμάτι. Ήθελα να ξεφύγω και πήγα στο Θιβέτ. Κι έμεινε έγκυος η Χριστίνα. Και μ` έστελνε στο σούπερ μάρκετ να παίρνω πάμπερς. Γάμα τα ποιήματα!

Δεν προλαβαίνουμε να καταλάβουμε τι ζούμε;
Ακριβώς. Ζούμε με έναν τρόπο ιλιγγιώδους ακινησίας. Μπορούμε να κολλήσουμε σε ένα γάμο, σε μια σύναψη των νευρώνων μας, και να καταλήξουμε σε ένα γεγονός το οποίο δεν ξέρουμε αν απασχολεί κάποιον άλλον που είναι ακριβώς δίπλα μας. Εμείς όμως επειδή είμαστε μονοσήμαντοι – εκεί ξεκινάει η ψυχεδέλεια και η τρέλα μας – αντιλαμβανόμαστε μόνο ένα γεγονός. Οι περισσότεροι συμπεριφέρονται σα να `ναι τράπεζες και λένε «είμαι ποιητής». Για να είσαι ποιητής πρέπει να φας ξεφτίλα, ρε καημένε! Πρέπει να περπατάς στο δρόμο και να σε φτύνουνε κι άλλοι να σου πετάνε λουλούδια την ώρα που σε φτύνουνε. Και μόλις σε φτύσουνε, να κολλήσουνε τα λουλούδια! Επιτάφιοι είμαστε! Στολίζουμε το πτώμα.

Όταν αναφέρεσαι σε ποιητές εννοείς αυτούς που εσύ αναγνωρίζεις ως τέτοιους. Δεν υπάρχει και πολλή αταλαντοσύνη όμως; Η μοίρα των ατάλαντων ποιητών ποια είναι;
Γιατί τους λες ποιητές;

Αυτοί αυτοπροσδιορίζονται έτσι. Αυτούς λοιπόν τους λυπάσαι, τους κοροϊδεύεις;
Δεν πάω εκδρομή μαζί τους! Δηλαδή αν μας φωνάξουνε στο σχολικό και πούνε «Εδώ πίσω θα κάτσουν οι ποιητές», μπροστά ποιος θα κάτσει; Η Μαρίκα; Πάω στο Τρίπορτο και λένε «παιδιά , κάντε ησυχία, είναι ο τάδε ποιητής!». Και κάνουν σουτ ,σουτ! Όλοι ποιητές έχουν γίνει! Οχτακόσια πενήντα βιβλία ποίησης βγαίνουν.

Κι οχτακόσιες πενήντα παρουσιάσεις βιβλίων.
Όλος ο κόσμος έχει βιβλία ρε συ. Τι να το κάνεις το βιβλίο;

Αυτούς τους φερόμενους ως ποιητές πώς τους βλέπεις;
Σα μαλάκες! Σα μαλάκες τους βλέπω! Δεν το λέω υπεροπτικά.

Εσύ αν εκδοθείς, θα κάνεις παρουσίαση;
Και βέβαια θα κάνω!

Και ποιος θα μιλήσει;
Μόνο εγώ θα μιλήσω. Είμαι αλαζονικός, σ` το είπα.

Πρέπει να βρεις τρεις αυθεντίες τουλάχιστον για να μιλήσουνε για το έργο σου: ένα δημοσιογράφο, ένα φιλόλογο, έναν καθηγητή πανεπιστημίου και στο τέλος ένας ηθοποιός θα διαβάσει αποσπάσματα.
Και το σχολικό!

Τι θα μείνει τελικά; Τι θα διαλέξει ο χρόνος;
Εμένα! Αφού έχω πίστη! Αφού έχω θυσιάσει, έχω ανάψει κεριά. Έχω πει ψέματα, είμαι τιποτένιος, είμαι παλιάνθρωπος. Γι` αυτό είμαι καλός άνθρωπος. Τώρα δεν έχω δεύτερη σκέψη. Παλιά είχα δυο – τρεις και κοίταζα ποια θα εκμεταλλευτώ για να επενδύσω – είτε συναισθηματικά είτε οικονομικά. Τώρα δεν έχω άλλη σκέψη.

Έγραψες τίποτα σήμερα;
Όχι. Δεν έχω άγχος. Αλλά δεν έχω πρωί, δεν έχω βράδυ, υπάρχουν φορές που δεν κοιμάμαι και καθόλου. Εγώ εκκενώνομαι. Κι όταν λέω εκκένωση, εννοώ εκκένωση. Και αρχίζει μια ροή εσωτερική, που δεν τη διακόπτει τίποτα. Τα θέματα δε μ` ενδιαφέρουν έτσι κι αλλιώς. Τι θέματα να `χω; Οι έννοιες μ` ενδιαφέρουν. Η γλώσσα μ` ενδιαφέρει. Μ` αρέσει η λέξη σα λέξη μερικές φορές. Με μαγεύει. Στην Αμοργό, που ήμουνα τώρα δέκα μέρες, είχε πολύ πράμα. Οι Φωκόπετρες είναι ένας κήπος με πολύ παλιά δωμάτια, ένα πολύ περίεργο πράμα, ο κήπος του Αλλάχ είναι για μένα. Και βγαίνεις έξω κι ακούς τη θάλασσα, ακούς τα πουλιά, τα δέντρα. Η μοναδική ηθική μου είναι η φύση. Δεν υπάρχει άλλο είδος ηθικής.

Τι θα κάνεις απόψε;
Τίποτα δε θα κάνω. Τι να κάνω; Να πάω να διασκεδάσω;

Πώς διασκεδάζεις;
Πώς διασκεδάζω; Τι κουβέντα είναι αυτή; Με τον υλισμό διασκεδάζω. Είμαι υπέρ του διασκεδαστικού υλισμού. Δηλαδή αν το σώμα μου θέλει να διασκεδάσει, δεν του στερώ τίποτα. Μπορεί να πάω να πάρω ένα γαλακτομπούρεκο από το Κοσμικό. Μπορεί να πάρω δυο γραμμές κοκαΐνη από το ντήλερ. Μπορεί να πάω να πιω ούζα στο καφενείο δίπλα. Μπορεί να πάω στο πάρκο να περπατάω και να πατάω κάμπιες – που δεν τις πατάω∙ το λέω για τους άλλους, που τις πατάνε. Με τη Μαρία ζω τα τελευταία χρόνια, αλλά δε μπορώ να κάνω σχέση εγκλεισμού. Τους αγαπάω τους ανθρώπους. Μ` αρέσει, ας πούμε, που αφήνει ένα βρακί δίπλα στην πετσέτα. Ακόμα μ` αρέσει το σώμα. Δεν έχω βέβαια την ανθρωποφαγία της πρώτης νιότης, αλλά έχω την ελπίδα της ανθρωποφαγίας.

Ωραία ατάκα για να κλείσει η συνέντευξη.
Δεν ξέρω αν αυτό που συνέβη ήταν συνέντευξη. Δε μπορώ να το καταλάβω. Δεν ξέρω πώς μπορεί να είναι αν το δω γραμμένο. Δεν ξέρω τι θα είναι από μένα.

Θες να σου τη στείλω πριν τη δημοσίευση να τη δεις;
Όχι ρε, δε μ` ενδιαφέρει. Χέστηκα! Η γνώμη είναι φασισμός.

ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ
Χαρίλαος Τρουβάς
Ο Χαρίλαος Τρουβάς πάντα δυσκολεύεται να συστηθεί.