20.09.19

«Η εποχή μου με τοποθετεί πιο μπροστά απ` αυτήν»

Ο Δημήτρης Δημητριάδης επισκέπτεται το ΑΣΣΟΔΥΟ

Μία συνέντευξη στον Χαρίλαο Τρουβά
Φωτογραφίες από την Βικτώρια Άλεξ

κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Υποκείμενο» του Σαμσών Ρακά και της Σοφίας Σούπαρη η συνέχεια των «Καταλόγων» του Δημήτρη Δημητριάδη. «15 – 21». Οι πρώτοι δώδεκα «Κατάλογοι» είχαν εκδοθεί από την «Άγρα», οι «13 – 14» από την «Ίνδικτο», ενώ πέρυσι κυκλοφόρησε από το «Ροδακιό» η συγκεντρωτική έκδοση «1 – 14».
Μ` αφορμή την έκδοση του αδημοσίευτου υλικού του, ο ποιητής μιλά στο ΑΣΣΟΔΥΟ για το έργο του, ποιητικό, πεζογραφικό, θεατρικό και δοκιμιακό – αφήσαμε απ` έξω μόνο το σημαντικό μεταφραστικό του έργο, ίσως επειδή εγώ δεν πιστεύω (σ)τη μετάφραση. Από τη συζήτηση δε θα μπορούσε να λείψει ο σχολιασμός της τρέχουσας επικαιρότητας, αφού κι ο ίδιος δηλώνει «εξαρτημένος» απ` αυτή.

 

 

Ανάμεσα στο θέατρο και στη μετάφραση, μοιάζει να έχετε ανοίξει δυο ισόβια μέτωπα: τις «Ανθρωπωδίες» και τους «Καταλόγους».
Μιλάμε για μέτωπα συνεχώς εμπόλεμα. Δεν κλείνουν τα μέτωπα αυτά. Παραμένουν ανοιχτά.

Θα συνεχίζονται και μετά το θάνατό σας;
Νομίζω ότι συνεχίζονται ήδη μετά το θάνατό μου. Κοίταξε, είναι δύο corpus, δύο οντότητες συγγραφικές, πεζογραφία απ` τη μια και ποίηση απ` την άλλη, που και τα δύο αγγίζουν και θίγουν με τρόπο τέτοιον που τον θέλει η δική μου η γραφή, τα όρια, τα άκρα. Οι «Κατάλογοι», από την αρχή, από το πρώτο βιβλίο, θέτουν ένα ζήτημα ορίων της γλώσσας∙ της ποιητικής γλώσσας και γενικότερα της γλώσσας ως μιας διατύπωσης κάποιου πράγματος το οποίο υπερβαίνει πολλές φορές τα όρια της γλώσσας. Δηλαδή η γλώσσα οδηγείται σε τέτοιο σημείο που δεν μπορεί πια ή ακόμα να πει κάποια πράγματα. Εξ ου και η διατύπωση γίνεται με τον τρόπο που γίνεται, αλλά συγχρόνως, επειδή υπάρχει μια ανεπάρκεια – ας το πω έτσι – της γλώσσας, αναγκάζομαι να επινοώ λέξεις οι οποίες έρχονται να πουν το ανείπωτο, αυτό που δε λέει ακόμα η γλώσσα. Αυτό έχει να κάνει και με τη φόρμα των ενοτήτων αυτών των ποιητικών, αλλά έχει να κάνει και με την ίδια την προέλευσή τους, η οποία δηλώνεται ήδη από τον τίτλο. Η λέξη «Κατάλογος» έχει τη σημασία την πολύ γνωστή: είναι μια λίστα από πράγματα τα οποία ακολουθούν μία σειρά το ένα μετά το άλλο και φέρουν μια αρίθμηση. Παίζει μεγάλο ρόλο σ` ό,τι γράφω, όχι τόσο στο θέατρο, όσο στην πεζογραφία και στην ποίηση, η αρίθμηση, ο αριθμός. Αν θυμάσαι, στην «Ανθρωπωδία» κυριαρχεί το 1.000, η χιλιετία, αλλά και οι υποενότητες τις οποίες έχω φτιάξει για να μπορέσω να ανταποκριθώ στο αίτημα αυτό του μεγέθους – δεν μπορώ να γράψω χίλια βιβλία…

…τα πλησιάζετε πάντως.
Τα πλησιάζω με τον τρόπο τον εξής: ακόμα κι αυτές οι μικρές ενότητες – να το πω έτσι – εμπεριέχουν το άπειρο∙ το 1.000 δηλαδή, με την έννοια του απείρου, που δεν τελειώνει ποτέ. Η κάθε ενότητα είναι μια εκατονταετία που χωρίζεται σε δέκα δεκαετίες – δεν τελειώνει το πράγμα. Έχουμε να κάνουμε με το ατελεύτητο. Εξ ου και ο υπότιτλος της «Ανθρωπωδίας», «μια ατελής χιλιετία», με την έννοια του ατελούς, αλλά και με την έννοια του ατελεύτητου. Το ίδιο είναι και οι «Κατάλογοι»: οι πρώτοι τέσσερις, οι άλλοι τέσσερις κ.λπ., ώσπου φτάνουμε στη συγκεντρωτική έκδοση «1 – 14». Και τώρα έρχεται η εμφάνιση της νέας ενότητας με τους τριάντα «Καταλόγους» και την έκδοση των πρώτων εφτά, «15 με 21». Δε θα τελειώσει ποτέ αυτός ο «Κατάλογος», αυτή η σειρά. Γράφω και μια συνέχεια μετά τους σαράντα πέντε.

Έχετε φτάσει τους σαράντα πέντε «Καταλόγους»;
Ναι, αυτοί οι τριάντα είναι «15 – 45». Αυτός είναι ο πρώτος τόμος και θα ακολουθήσει ένας δεύτερος κι ένας τρίτος, και θα ολοκληρωθεί η ενότητα αυτή των τριάντα «Καταλόγων». Αποφασίσαμε με τη Σοφία να το σπάσουμε σε τρία μέρη, για να μην είναι μεγάλος ο όγκος, αλλά και για ευκολία της ίδιας, να προχωρήσει πιο σταδιακά.

Πώς επιλέξατε τις εκδόσεις «Υποκείμενο»;
Αυτό θίγει ένα άλλο ζήτημα, το ζήτημα της σχέσης μου με τους εκδότες. Αιματηρό, τραυματικό και ανυπέρβλητο. Έχω αφήσει πέντε εκδότες ως τώρα.

Κάνατε μια νέα αρχή.
Γνώρισα μέσω ενός κοινού φίλου τη Σοφία και συμφωνήσαμε να συνεργαστούμε. Την εκτίμησα πάρα πολύ, είναι έξυπνη, έχει παιδεία, καλλιέργεια, έχει γούστο καλό, είναι αυστηρή, και νομίζω αγαπάει το βιβλίο. Δε μένει μόνο στην έκδοση, αλλά θέλει να το υποστηρίξει. Το έχει δικό της. Είδα πώς το χειρίστηκε στη Διεθνή Έκθεση. Αλλά ήθελα να συνεργαστώ και με κάποιον στη Θεσσαλονίκη. Ήθελα να ξεφύγω από την Αθήνα.

Συνεργάζεστε βέβαια και με το Γιώργο Αλισάνογλου, στο «Σαιξπηρικόν».
Ναι, βέβαια, είναι πάρα πολύ στενός μου φίλος και καλός συνεργάτης, αλλά έχει στενότητα οικονομική και προχωράει βήμα – βήμα. Οπότε είμαι χαρούμενος που υπάρχει αυτή η συνεργασία με τη Σοφία και το αποτέλεσμα, ο πρώτος τόμος που εκδόθηκε, ήταν ό,τι καλύτερο.

Γιατί μονοτονικό; Τεχνικό ζήτημα ή αλλαγή αντίληψής σας;
Στην «Άγρα» και στην «Ίνδικτο» οι «Κατάλογοι» ήταν στο πολυτονικό. Και το «Ροδακιό» είναι παράδοσή του να έχει πολυτονικό – έχει κι έναν εκπληκτικό επιμελητή. Εδώ είναι επιλογή της Σοφίας και το δέχτηκα, δεν υπάρχει θέμα. Εγώ είμαι περισσότερο υπέρ του πολυτονικού αλλά αυτή ήταν μια συμφωνία που κάναμε.

Μιλήσατε πριν για την ανάγκη να ειπωθεί το ανείπωτο. Διαβάζοντας το «άγραφο ποίημα» στους τελευταίους «Καταλόγους», μου `ρθε στο νου το «Λευκό Διήγημα». Είναι αδερφάκια αυτά τα δύο;
Ωραία ιδέα, ωραία παρατήρηση. Πάντως αφορούν τη λευκή σελίδα.

Το «Λευκό Διήγημα» το περιγράψατε προφορικά το 1983 σε μια συνέντευξή σας που δημοσιεύτηκε ως απομαγνητοφωνημένο κείμενο. Το «άγραφο ποίημα» όμως το καταγράψατε.
Ναι, γέμισα τη λευκή σελίδα. Δεν το είχα σκεφτεί πάντως.

Ήταν τόσο δική σας η σκέψη που δε χρειάστηκε να τη σχηματίσετε.
Μάλλον έτσι πρέπει να είναι. Τώρα που το λες, αναγνωρίζω πράγματι κάτι δικό μου, αυτή την κάλυψη μιας λευκότητας, ενός κενού, που είναι η περίφημη λευκή σελίδα. Το άγραφο έχει τη σημασία ότι περιμένει τη γραφή του.

Καταγράφοντας το «άγραφο ποίημα» δεν το ακυρώσατε;
Με τα χρόνια, και καθώς προχωρούν οι «Κατάλογοι», θέλω λίγο να τους παρηγορήσω για την κενότητά τους. Να μην τους αφήνω έκθετους στο ανείπωτο εντελώς. Κάνω μια κίνηση για να ειπωθεί και κάτι. Φυσικά όλα αυτά που λέω υπονοούν και μία τάση να υπερβούμε το δεδομένο, το γνωστό, διότι κατά τη γνώμη μου η ποίηση – κάνω ένα λογοπαίγνιο εδώ – είναι μία παραποίηση. Δηλαδή παραποιεί το πρώτο υλικό, την πρώτη ύλη, που είναι εμπειρίες, βιώματα, αλλά δε μένει εκεί. Δεν τα καταγράφει: τα παραποιεί, τα μεταποιεί, τα μεταθέτει αλλού, σε άλλο επίπεδο. Άρα κάνει μια επέμβαση, μια παρέμβαση μεταμόρφωσης του πραγματικού.

Διαβάζοντας το «άγραφο ποίημα» στάθηκα ιδιαίτερα σ` ένα στίχο. «Ο πιο ζηλευτός είναι εκείνος που του χαρίστηκε ο έρωτας / Ναι αδελφοί μου / ο πιο φθονερός είναι εκείνος που δεν του χαρίστηκε ο έρωτας.» Άλλο ζήλεια, άλλο φθόνος;
Ο φθόνος είναι βαθύτερος από τη ζήλεια, γιατί ο φθόνος έχει μέσα του όχι μία παροδική ή ευκαιριακή αντίδραση. Στα ελληνικά υπάρχει και η λέξη ζηλοφθονία, που τα έχει και τα δύο. Ο φθόνος από αρχαιοτάτων χρόνων έχει παίξει ρόλο στην ελληνική γραμματεία και Ιστορία. Αυτό που είπε ο Θεμιστοκλής: «ουκ εά με καθεύδειν το του Μιλτιάδου τρόπαιον». Εγώ θέτω ένα ζήτημα: αυτό που επιζητούμε και χρειαζόμαστε πιο πολύ απ` όλα, ίσως πρώτα απ` όλα, είναι η ερωτική ανταπόκριση. Όμως πολλοί είναι οι πειρασμοί. Ο πλούτος, το χρήμα, η καλοπέραση δημιουργούν ζήλεια. Ό,τι έχει να κάνει με μια «γεμάτη» ζωή, προκαλεί φθόνο. Εδώ βλέπουμε πρωθυπουργούς να θέλουν να κάνουν καλή ζωή, να κάνουν «κοτεράδες», που λέμε. Όλη αυτή η διαφθορά είναι διάθεση απόκτησης πραγμάτων.

 

 

Είχα πει να μη μιλήσουμε για τα πολιτικά, αλλά με προκαλείτε.
Κοίταξε, μαζί παν τα πράγματα. Θες να συνεχίσουμε;

Θα σας προκαλέσω εγώ ακόμα περισσότερο.
Προκάλεσέ με.

Κρατούσατε τους «Καταλόγους» κλεισμένους τόσα χρόνια στο συρτάρι. Ο πιο παλιός γράφτηκε το `98. Παρ` όλ` αυτά, τα τελευταία χρόνια, κι ίσως έχει νόημα ότι είναι τα χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ, βγάλατε τέσσερα κείμενα πολύ βιαστικά, που είχαν όλα το χαρακτήρα του κατεπείγοντος: το «Βδέλυγμα», τον «Γάντζο», τον «Πάτο» και, το πιο σημαντικό όλων κατ` εμέ, «Εγώ είμαι ο Αντρέας Λούμπιτς», που προκάλεσε και τη λιγότερη συζήτηση. Νιώσατε παρεμβατικός διανοούμενος ξαφνικά;
Ακολούθησαν κι άλλα. Τώρα δημοσίευσα στα «Νέα» ένα κείμενο στη στήλη «Γράμμα στην Ευρώπη». Μου ζήτησαν κάτι να γράψω γι` αυτό. Ξεκινώ από το θέμα της Ευρώπης αλλά το αντιστρέφω πολύ σύντομα και κάνω αφετηρία μου την τωρινή πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα. Θίγω ζητήματα των απειλών και των κινδύνων που αντιμετωπίζει σήμερα η Ευρώπη και που εντοπίζονται κατά κύριο λόγο στην ακροδεξιά, είτε αυτά είναι κινήματα ναζιστικά, ακροδεξιά, είτε είναι κυβερνήσεις, όπως είναι στην Πολωνία, αυτό που πάει να γίνει στην Ιταλία, και πιστεύω πως το ίδιο συμβαίνει κι εδώ. Λέω στο κείμενο αυτό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η πραγματική ακροδεξιά. Η Χρυσή Αυγή είναι ένα περιθωριακό κίνημα, κατά τη γνώμη μου, παρ` ότι έχει μπει στη Βουλή. Δεν απειλούνται θεσμοί, διότι δεν έχει εξουσία και ούτε θα αποκτήσει ποτέ. Μπορεί να κάνει εγκλήματα, αλλά δεν έχει το θεσμικό ρόλο που έχει μια κυβέρνηση. Κι αυτή τη στιγμή κυβέρνηση είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Κι αυτό που έγινε προχτές με την τοποθέτηση των δικαστικών λειτουργών, είναι πραξικόπημα, είναι χούντα. Είναι καθεστωτική πράξη. Εγώ γι` αυτό άρχισα να γράφω αυτά τα άρθρα. Ο «Λούμπιτς» ήταν στην αρχή του `15, στην αρχή της θητείας του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είχα ακόμα καταλάβει, δεν είχα ακόμα εξοργιστεί. Το κείμενο αφορούσε μια στάση αιρετική – ας στο πω έτσι. Αλλά το τεράστιο σοκ ήταν το δημοψήφισμα. Και αυτό που επέτεινε το σοκ – αν είναι δυνατό να επιταθεί ένα σοκ – ήταν οι εκλογές του Σεπτεμβρίου, που ο λαός αυτός ψήφισε πάλι το ίδιο κόμμα. Δυο – τρεις μέρες μετά τις εκλογές έγραψα το «Βδέλυγμα», και δημοσιεύτηκε στις 30 Σεπτεμβρίου. Άρα βγαίνει από μία πολιτική τοποθέτηση που προέρχεται από μία ηθικού περιεχομένου πρόκληση που δέχτηκα εγώ. Και βέβαια το ηθικό δε διαχωρίζεται από το πολιτικό.

Μετανιώσατε καθόλου για το περιεχόμενο των κειμένων αυτών; Δεν ήταν λίγο βαρύς ο «Πάτος», όπου κατονομάσατε συγκεκριμένους ανθρώπους; Κάποια στιγμή ο καθένας μπορεί να βρεθεί να έχει φίλους στην εξουσία – και σε σας μπορεί να έχει τύχει ή να τύχει στο μέλλον. Είναι εύκολο να βγεις να τους επιτεθείς δημόσια;
Η σιωπή των αριστερών διανοουμένων είναι για μένα απαράδεκτη. Έχω έρθει σε ρήξη με πολύ αγαπημένους φίλους. Έχω πάρει το ρίσκο και το βάρος αυτό γιατί δε μπορώ να δεχτώ ότι αυτοί οι άνθρωποι δε μιλούν για κάτι που τους έχει φτύσει, ταπεινώσει, εξευτελίσει, στη βαθύτερη ιδεολογία τους και στάση ζωής τους. Μένουν σιωπηλοί. Αυτό ήταν για μένα το βαθύτερο κίνητρο, το οποίο έφτασε στο πιο κρίσιμο σημείο του όταν διάβασα στα «Νέα» τη συνέντευξη του Πέτρου Μάρκαρη. Κι έφτασα στο σημείο να κατονομάσω επειδή αφετηρία μου ήταν η συνέντευξη αυτή και δε μπορούσα και δεν ήθελα και δε γινόταν ν` αποκρύψω το όνομα του συνεντευξιαζόμενου. Ξεκινώντας από το όνομα αυτό και τοποθετώντας το εκεί που το τοποθέτησα, δηλαδή ένα διανοούμενο και συγγραφέα ο οποίος εξακολουθεί να δικαιολογεί και ν` αθωώνει αυτή την κυβέρνηση, δε μπορούσα παρά θέτοντας το ζήτημα της ηθικής και της σιωπής, να φτάσω στο σημείο για πρώτη φορά ν` αναφέρω τ` όνομά του. Διότι μία από τις δικαιολογίες μιας φίλης με την οποία ήρθα σε ρήξη για τη σιωπή τους ήταν «τα λέμε μεταξύ μας». Στην Πάτρα, στην αναγόρευσή μου ως επίτιμου καθηγητή, το κείμενο που διάβασα είχε τίτλο «Θεατρική γραφή και δημόσιος λόγος». Ο επείγων χαρακτήρας των άρθρων μου οφείλεται και καταλήγει σε ένα συγκεκριμένο είδος μιας αρθρογραφίας. Μάλιστα με κατηγόρησαν ότι είναι χαμηλότερου επιπέδου από τα άλλα μου κείμενα.

Θα μπορούσε προπομπός τους να θεωρηθεί το «Εμείς και οι Έλληνες»; Κι εκείνο είχε κάπως το χαρακτήρα του κατεπείγοντος – είχε μπει ως αυτόνομο, ξεχωριστό ένθετο στο «Πέρασμα στην άλλη όχθη».
Εγώ θα προχωρούσα περισσότερο για να συνδέσω τα άρθρα αυτά.

Στο «Πεθαίνω σα χώρα»;
Ναι, ναι, ναι, πίστεψέ με. Αυτά τα κείμενα, που τα τελειώνω σε μία ώρα και τα στέλνω αμέσως, αφού τα κοιτάξω και λίγο βέβαια, έχουν χαρακτήρα τελεσιγράφου. Ανήκουν σε ένα συγκεκριμένο είδος που είναι το χρονογράφημα. Αλλά για μένα δεν είναι κάτι παράλληλο, ξένο, διαφορετικό απ` αυτά που γράφω. Ανήκουν στο ίδιο κίνητρο που γράφω όλα τα έργα μου.

Η επιτυχία τού «Πεθαίνω σα χώρα» δε σας εκνευρίζει; «Timeo hominem unius libri» λέγαν οι Ρωμαίοι. Έχετε ένα τεράστιο έργο και πολλοί ξέρουν μόνο αυτό. Είναι ο «Ζορμπάς» σας. Μάλλον, «Ζορμπάς» ή «Αντι-Ζορμπάς»; Πώς θα το λέγατε;
«Μη Ζορμπάς»! Η συνομιλία μας είναι καταπληκτική. Έχω σκεφτεί να σταματήσω να το δίνω. Έχει παραγίνει. Μου προτείνει το Δημοτικό Θέατρο Πειραιώς ένα έργο μου, και ζητάει ένα πεζογράφημα;

Τα θεατρικά σας είναι πολυπρόσωπα και κοστίζουν μάλλον.
Έχω και ολιγοπρόσωπα έργα.

 

 

Θεωρώ πως είναι μια κατάρα αυτό. Σαν την «Αυλή των θαυμάτων» του Καμπανέλλη. Ενώ είχε γράψει πολύ σπουδαιότερα έργα: τη «Χώρα Ίψεν», το «Δείπνο»…
Ναι. Μάλιστα μου έλεγε ο Τσατσούλης ότι έχει κι άλλα έργα πιο ενδιαφέροντα, και τώρα βγαίνουν σε βιβλίο. Αγνοήθηκαν εντελώς. Και είναι άλλης γραφής. Κοίταξε, υπάρχει μία καθήλωση. Όταν εμφανιστεί κάτι για πρώτη φορά και έχει έναν αντίκτυπο, μια απήχηση, μετά θέλουν κάτι παρόμοιο. Εγώ μετά το «Πεθαίνω σα χώρα» έκανα δύο μεγάλες αποκλίσεις, που προκάλεσαν απογοητεύσεις. Συνέχισα με τους «Καταλόγους» και μετά μ` ένα θεατρικό έργο. Δε συνέχισα με πεζογράφημα. Πήγα σε άλλα είδη. Κι αυτό δημιούργησε απορία. Επειδή έγραφα πολλά χρόνια χωρίς να δημοσιεύω και, όσον αφορά τα θεατρικά έργα, δεν ανέβαιναν, υπάρχει μία συσσώρευση έργων ανέκδοτων, τα οποία εμφανίζονται τώρα, με το ενδιαφέρον που έχει κινητοποιηθεί για τη δουλειά μου. Ας πούμε, ο «Χρύσιππος», που ανέβηκε τώρα, γράφτηκε πριν είκοσι χρόνια και εκδόθηκε πριν δέκα. Όταν τον τελείωσα τον έδωσα στο Χουβαρδά, που είχε το Αμόρε, του άρεσε αλλά είπε «αν ανεβάσουμε το έργο αυτό, θα μας κλείσουν το θέατρο».

Νιώθετε μπροστά απ` την εποχή σας;
Η ίδια η εποχή μου με τοποθετεί πιο μπροστά απ` αυτήν. Σ` όλη τη διάρκεια του δεύτερου μισού του εικοστού αιώνα υπήρχε ένα είδος θεάτρου: ηθογραφία, ρεαλιστικό θέατρο, με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια, αλλά κυριαρχούσε ένα είδος θεάτρου που κατέγραφε την κοινωνική πραγματικότητα – κοινωνικά θέματα και τέτοια. Λοιπόν, αυτό εκ των πραγμάτων έφτασε στις αρχές του νέου αιώνα, της νέας χιλιετίας, σε ένα αδιέξοδο. Οι συγγραφείς είχαν αποσυρθεί, ο Μουρσελάς, ο Καμπανέλλης, η Αναγνωστάκη δε γράφανε πια, και μειώθηκε πάρα πολύ η παραγωγή έργων αυτής της κατηγορίας. Και τη στιγμή αυτή πρέπει να σου πω ότι δεν έχει ανακάμψει η ελληνική δραματουργία από τότε. Έχουμε σποραδικά δείγματα που λίγο ξεφεύγουν, λίγο επανέρχονται σ` εκείνο το είδος του ρεαλιστικού θεάτρου, αλλά δεν έχει βρει το ελληνικό θέατρο μια γλώσσα που να λέμε ότι αυτό είναι ελληνικό θέατρο αλλά ανήκει και σε μια κατηγορία όπως είναι το ευρωπαϊκό θέατρο. Για τη δική μου δουλειά υπάρχει ενδιαφέρον από σκηνοθέτες νεότερους πια – παίζει ρόλο το ότι έχει έρθει μια άλλη γενιά σκηνοθετών και κριτικών, έπαιξαν ρόλο και οι δυο παραστάσεις του Μαρμαρινού, και το «Πεθαίνω σα χώρα» και το «Insenso». Υπάρχει ένα σταδιακό ενδιαφέρον, μεγαλύτερο, για τα έργα μου. Επανέρχεται η άγνωστη δραματουργία μου και εξαιτίας αυτού, επειδή εμφανίζονται έργα μου λίγο – πολύ κοντά το ένα στο άλλο, μου λένε ότι είμαι πολυγραφότατος. Μα έγραφα επί τριάντα χρόνια και δεν παιζόταν τίποτε! Γράφω και συνεχίζω να γράφω. Τα πρώτα έργα που άρχισα να γράφω μετά την επιστροφή μου στην Ελλάδα, μου παίρνανε πολύ χρόνο: δύο, τρία, τέσσερα χρόνια. Μετά σταδιακά ο χρόνος όλο και μειώνεται και τώρα πια μπορώ να γράψω σε πολύ σύντομο διάστημα ένα έργο, να το τελειώσω και σε δυο – τρεις μέρες, το πολύ μια βδομάδα. Υπάρχουν όλα αυτά τα θέματα τα οποία είναι αλληλένδετα. Σ` όλες τις πλευρές της γραφής μου, ακόμα και στο δοκίμιο, κινητοποιώ τα ίδια θέματα πάντα.

Τα θέματά σας είναι ουσιαστικά η οικογένεια και οι αρχαίοι ελληνικοί μύθοι.
Στο θέατρο, ναι, πάρα πολύ. Κι αυτό το θέμα της οικογένειας μ` έχει φέρει τα τελευταία χρόνια να έχω επικεντρωθεί πολύ σ` αυτό. Μ` ενδιαφέρει πάρα πολύ. Σου μίλησα πριν για ηθογραφία. Τη χρησιμοποιώ πιο πολύ όχι ως είδος αλλά ως αυτό που λέει η λέξη: περιγραφή και καταγραφή ηθών, χαρακτήρων. Η ηθογραφία ξέπεσε σε δεύτερο είδος, δευτερεύον, υποδεέστερο. Αρχηγέτης – θα `λεγα – και πρωτοπόρος, ο Ξενόπουλος έχει γράψει καταπληκτικά έργα από τα τέλη του δέκατου ένατου αιώνα, έργα τέλεια δομημένα και με φλέγοντα και – μπορώ να σου πω – προκλητικά θέματα. Πολλά έργα του Παντελή Χορν και του Μπόγρη, ξέρεις ότι απαγορεύτηκαν μετά την πρεμιέρα τους; Θίγουν ζητήματα ενδοοικογενειακά. Παράδειγμα, ο Ξενόπουλος θέτει ζητήματα ερωτικών σχέσεων μεταξύ συγγενών στην ίδια οικογένεια. Θείος με ανιψιά. Παππούς με εγγονή. Είναι ένα ψυχολογικό θέατρο πάρα πολύ ενδιαφέρον, το οποίο ανακόπηκε με μία πολιτικοκοινωνική δραματουργία μετά τον πόλεμο. Μόνο η Λούλα Αναγνωστάκη, η οποία επανέρχεται στα θέματα της οικογένειας, αγγίζει ζητήματα πιο κρίσιμα.

 

 

Πέρα από την κριτική στην οικογένεια, έχετε κάποια αντιπρόταση; Να αντικατασταθεί από κάποιον άλλο θεσμό;
Η «μη – οικογένεια», όπως λέγαμε πριν για το «μη – Ζορμπά». Χρειαζόμαστε πολλά «μη». Το αντίθετο το ρατσισμού είναι ο μη ρατσισμός – πώς να το πούμε;

Πολλοί το λένε αντιρατσισμό.
Το αντί- μήπως είναι μια μορφή ρατσισμού; Κάτι υπάρχει εκεί που συνδέει το ένα με το άλλο. Δεν είναι αντίθετα αυτά.

Αναφερθήκατε πριν λίγο στην αναγόρευσή σας ως επίτιμου διδάκτορα στη Θεατρολογία της Πάτρας.
Εκτός από την τελετή αναγόρευσης, ακολούθησε το απόγευμα μια ημι-ημερίδα με ομιλητές σκηνοθέτες και κριτικούς – ήταν ο Μαρμαρινός, ο Σκουρλέτης, ο Τσακίρης, ο Σαμπατακάκης, η Κονδυλάκη κι η Διαμαντάκου. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσες όλες αυτές οι τοποθετήσεις ανθρώπων οι οποίοι είναι απ` τους πρώτους που ασχολήθηκαν με το θέατρό μου.

Επίτιμος διδάκτωρ τι σημαίνει; Θα μπείτε καθόλου σε αμφιθέατρο να διδάξετε;
Είναι ένας τίτλος, αλλά τώρα που την καλλιτεχνική διεύθυνση του ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ. έχει αναλάβει ο Τσακίρης, κάνει προσπάθειες για να συνδεθεί το Πανεπιστήμιο με το Θέατρο. Έχει είκοσι χιλιάδες φοιτητές η Πάτρα, μια καταπληκτική πανεπιστημιούπολη. Νέοι, νέοι, νέοι… Απ` ό,τι ξέρω και το` χω ζήσει, θέατρα μεγάλα στην Ευρώπη συνδέονται με Λύκεια. Κουβεντιάσαμε να με καλούνε, είτε το Πανεπιστήμιο είτε το ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ., για συναντήσεις. Είδα παιδιά που ήταν μαζί μας όταν καθίσαμε και φάγαμε και τα γνώρισα, απίθανα παιδιά.

Είστε αισιόδοξος για τις γενιές που έρχονται;
Ναι, ναι! Κοίταξε… Και ναι και όχι θα` λεγα. Υπάρχει κι ένα όχι.

Το είπατε πολύ εύκολα στην αρχή όμως το ναι.
Ναι, γιατί έχω αυτή την εικόνα η οποία σχεδόν πάει να επικρατήσει, η καλή. Πολύ προικισμένα παιδιά. Ενημερωμένα, τολμηρά στη σκέψη. Υπάρχουν τέτοια χαρακτηριστικά.

Είπαμε πριν ότι είστε μπροστά από την εποχή σας. Πριν λίγα χρόνια ο Δημήτρης Παπανικολάου επιχείρησε μια queer ανάγνωση του Καβάφη, ο Σαμπατακάκης πρόσφατα επιχείρησε μια queer ανάγνωση του Δημητριάδη.
Αυτό έκανε και στην Πάτρα, στην ομιλία του.

Το χρειάζεται κάτι τέτοιο ο Δημητριάδης; Μήπως είστε queer πριν το queer;
Ποια έννοια δίνουμε σ` αυτή τη λέξη;

Μάλλον ο καθένας τη δική του. Πάντως στο κείμενο του Σαμπατακάκη βρήκα τη φράση «αποσταθεροποίηση της συλλογικής ταυτότητας».
Με την έννοια αυτή, ναι. Και η λέξη «αποσταθεροποίηση» και η λέξη «συλλογική» και η λέξη «ταυτότητα» είναι θέματά μου. Εγώ το φανταζόμουν ως κάτι πιο περιορισμένο, που να αφορά τη σεξουαλική συμπεριφορά μόνο. Αλλά με την έννοια αυτή, ναι.

Άρα ο όρος queer ούτε προσθέτει στο Δημητριάδη ούτε του αφαιρεί.
Επειδή είναι αυτονόητος. Εξυπακούεται.


 

 Οι ¨Κατάλογοι 15-21 Α'» του Δημήτρη Δημητριάδη, κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Υποκείμενο.

«Η εποχή μου με τοποθετεί πιο μπροστά απ` αυτήν»

Ο Δημήτρης Δημητριάδης επισκέπτεται το ΑΣΣΟΔΥΟ

Μία συνέντευξη στον Χαρίλαο Τρουβά
Φωτογραφίες από την Βικτώρια Άλεξ

κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Υποκείμενο» του Σαμσών Ρακά και της Σοφίας Σούπαρη η συνέχεια των «Καταλόγων» του Δημήτρη Δημητριάδη. «15 – 21». Οι πρώτοι δώδεκα «Κατάλογοι» είχαν εκδοθεί από την «Άγρα», οι «13 – 14» από την «Ίνδικτο», ενώ πέρυσι κυκλοφόρησε από το «Ροδακιό» η συγκεντρωτική έκδοση «1 – 14».
Μ` αφορμή την έκδοση του αδημοσίευτου υλικού του, ο ποιητής μιλά στο ΑΣΣΟΔΥΟ για το έργο του, ποιητικό, πεζογραφικό, θεατρικό και δοκιμιακό – αφήσαμε απ` έξω μόνο το σημαντικό μεταφραστικό του έργο, ίσως επειδή εγώ δεν πιστεύω (σ)τη μετάφραση. Από τη συζήτηση δε θα μπορούσε να λείψει ο σχολιασμός της τρέχουσας επικαιρότητας, αφού κι ο ίδιος δηλώνει «εξαρτημένος» απ` αυτή.

 

 

Ανάμεσα στο θέατρο και στη μετάφραση, μοιάζει να έχετε ανοίξει δυο ισόβια μέτωπα: τις «Ανθρωπωδίες» και τους «Καταλόγους».
Μιλάμε για μέτωπα συνεχώς εμπόλεμα. Δεν κλείνουν τα μέτωπα αυτά. Παραμένουν ανοιχτά.

Θα συνεχίζονται και μετά το θάνατό σας;
Νομίζω ότι συνεχίζονται ήδη μετά το θάνατό μου. Κοίταξε, είναι δύο corpus, δύο οντότητες συγγραφικές, πεζογραφία απ` τη μια και ποίηση απ` την άλλη, που και τα δύο αγγίζουν και θίγουν με τρόπο τέτοιον που τον θέλει η δική μου η γραφή, τα όρια, τα άκρα. Οι «Κατάλογοι», από την αρχή, από το πρώτο βιβλίο, θέτουν ένα ζήτημα ορίων της γλώσσας∙ της ποιητικής γλώσσας και γενικότερα της γλώσσας ως μιας διατύπωσης κάποιου πράγματος το οποίο υπερβαίνει πολλές φορές τα όρια της γλώσσας. Δηλαδή η γλώσσα οδηγείται σε τέτοιο σημείο που δεν μπορεί πια ή ακόμα να πει κάποια πράγματα. Εξ ου και η διατύπωση γίνεται με τον τρόπο που γίνεται, αλλά συγχρόνως, επειδή υπάρχει μια ανεπάρκεια – ας το πω έτσι – της γλώσσας, αναγκάζομαι να επινοώ λέξεις οι οποίες έρχονται να πουν το ανείπωτο, αυτό που δε λέει ακόμα η γλώσσα. Αυτό έχει να κάνει και με τη φόρμα των ενοτήτων αυτών των ποιητικών, αλλά έχει να κάνει και με την ίδια την προέλευσή τους, η οποία δηλώνεται ήδη από τον τίτλο. Η λέξη «Κατάλογος» έχει τη σημασία την πολύ γνωστή: είναι μια λίστα από πράγματα τα οποία ακολουθούν μία σειρά το ένα μετά το άλλο και φέρουν μια αρίθμηση. Παίζει μεγάλο ρόλο σ` ό,τι γράφω, όχι τόσο στο θέατρο, όσο στην πεζογραφία και στην ποίηση, η αρίθμηση, ο αριθμός. Αν θυμάσαι, στην «Ανθρωπωδία» κυριαρχεί το 1.000, η χιλιετία, αλλά και οι υποενότητες τις οποίες έχω φτιάξει για να μπορέσω να ανταποκριθώ στο αίτημα αυτό του μεγέθους – δεν μπορώ να γράψω χίλια βιβλία…

…τα πλησιάζετε πάντως.
Τα πλησιάζω με τον τρόπο τον εξής: ακόμα κι αυτές οι μικρές ενότητες – να το πω έτσι – εμπεριέχουν το άπειρο∙ το 1.000 δηλαδή, με την έννοια του απείρου, που δεν τελειώνει ποτέ. Η κάθε ενότητα είναι μια εκατονταετία που χωρίζεται σε δέκα δεκαετίες – δεν τελειώνει το πράγμα. Έχουμε να κάνουμε με το ατελεύτητο. Εξ ου και ο υπότιτλος της «Ανθρωπωδίας», «μια ατελής χιλιετία», με την έννοια του ατελούς, αλλά και με την έννοια του ατελεύτητου. Το ίδιο είναι και οι «Κατάλογοι»: οι πρώτοι τέσσερις, οι άλλοι τέσσερις κ.λπ., ώσπου φτάνουμε στη συγκεντρωτική έκδοση «1 – 14». Και τώρα έρχεται η εμφάνιση της νέας ενότητας με τους τριάντα «Καταλόγους» και την έκδοση των πρώτων εφτά, «15 με 21». Δε θα τελειώσει ποτέ αυτός ο «Κατάλογος», αυτή η σειρά. Γράφω και μια συνέχεια μετά τους σαράντα πέντε.

Έχετε φτάσει τους σαράντα πέντε «Καταλόγους»;
Ναι, αυτοί οι τριάντα είναι «15 – 45». Αυτός είναι ο πρώτος τόμος και θα ακολουθήσει ένας δεύτερος κι ένας τρίτος, και θα ολοκληρωθεί η ενότητα αυτή των τριάντα «Καταλόγων». Αποφασίσαμε με τη Σοφία να το σπάσουμε σε τρία μέρη, για να μην είναι μεγάλος ο όγκος, αλλά και για ευκολία της ίδιας, να προχωρήσει πιο σταδιακά.

Πώς επιλέξατε τις εκδόσεις «Υποκείμενο»;
Αυτό θίγει ένα άλλο ζήτημα, το ζήτημα της σχέσης μου με τους εκδότες. Αιματηρό, τραυματικό και ανυπέρβλητο. Έχω αφήσει πέντε εκδότες ως τώρα.

Κάνατε μια νέα αρχή.
Γνώρισα μέσω ενός κοινού φίλου τη Σοφία και συμφωνήσαμε να συνεργαστούμε. Την εκτίμησα πάρα πολύ, είναι έξυπνη, έχει παιδεία, καλλιέργεια, έχει γούστο καλό, είναι αυστηρή, και νομίζω αγαπάει το βιβλίο. Δε μένει μόνο στην έκδοση, αλλά θέλει να το υποστηρίξει. Το έχει δικό της. Είδα πώς το χειρίστηκε στη Διεθνή Έκθεση. Αλλά ήθελα να συνεργαστώ και με κάποιον στη Θεσσαλονίκη. Ήθελα να ξεφύγω από την Αθήνα.

Συνεργάζεστε βέβαια και με το Γιώργο Αλισάνογλου, στο «Σαιξπηρικόν».
Ναι, βέβαια, είναι πάρα πολύ στενός μου φίλος και καλός συνεργάτης, αλλά έχει στενότητα οικονομική και προχωράει βήμα – βήμα. Οπότε είμαι χαρούμενος που υπάρχει αυτή η συνεργασία με τη Σοφία και το αποτέλεσμα, ο πρώτος τόμος που εκδόθηκε, ήταν ό,τι καλύτερο.

Γιατί μονοτονικό; Τεχνικό ζήτημα ή αλλαγή αντίληψής σας;
Στην «Άγρα» και στην «Ίνδικτο» οι «Κατάλογοι» ήταν στο πολυτονικό. Και το «Ροδακιό» είναι παράδοσή του να έχει πολυτονικό – έχει κι έναν εκπληκτικό επιμελητή. Εδώ είναι επιλογή της Σοφίας και το δέχτηκα, δεν υπάρχει θέμα. Εγώ είμαι περισσότερο υπέρ του πολυτονικού αλλά αυτή ήταν μια συμφωνία που κάναμε.

Μιλήσατε πριν για την ανάγκη να ειπωθεί το ανείπωτο. Διαβάζοντας το «άγραφο ποίημα» στους τελευταίους «Καταλόγους», μου `ρθε στο νου το «Λευκό Διήγημα». Είναι αδερφάκια αυτά τα δύο;
Ωραία ιδέα, ωραία παρατήρηση. Πάντως αφορούν τη λευκή σελίδα.

Το «Λευκό Διήγημα» το περιγράψατε προφορικά το 1983 σε μια συνέντευξή σας που δημοσιεύτηκε ως απομαγνητοφωνημένο κείμενο. Το «άγραφο ποίημα» όμως το καταγράψατε.
Ναι, γέμισα τη λευκή σελίδα. Δεν το είχα σκεφτεί πάντως.

Ήταν τόσο δική σας η σκέψη που δε χρειάστηκε να τη σχηματίσετε.
Μάλλον έτσι πρέπει να είναι. Τώρα που το λες, αναγνωρίζω πράγματι κάτι δικό μου, αυτή την κάλυψη μιας λευκότητας, ενός κενού, που είναι η περίφημη λευκή σελίδα. Το άγραφο έχει τη σημασία ότι περιμένει τη γραφή του.

Καταγράφοντας το «άγραφο ποίημα» δεν το ακυρώσατε;
Με τα χρόνια, και καθώς προχωρούν οι «Κατάλογοι», θέλω λίγο να τους παρηγορήσω για την κενότητά τους. Να μην τους αφήνω έκθετους στο ανείπωτο εντελώς. Κάνω μια κίνηση για να ειπωθεί και κάτι. Φυσικά όλα αυτά που λέω υπονοούν και μία τάση να υπερβούμε το δεδομένο, το γνωστό, διότι κατά τη γνώμη μου η ποίηση – κάνω ένα λογοπαίγνιο εδώ – είναι μία παραποίηση. Δηλαδή παραποιεί το πρώτο υλικό, την πρώτη ύλη, που είναι εμπειρίες, βιώματα, αλλά δε μένει εκεί. Δεν τα καταγράφει: τα παραποιεί, τα μεταποιεί, τα μεταθέτει αλλού, σε άλλο επίπεδο. Άρα κάνει μια επέμβαση, μια παρέμβαση μεταμόρφωσης του πραγματικού.

Διαβάζοντας το «άγραφο ποίημα» στάθηκα ιδιαίτερα σ` ένα στίχο. «Ο πιο ζηλευτός είναι εκείνος που του χαρίστηκε ο έρωτας / Ναι αδελφοί μου / ο πιο φθονερός είναι εκείνος που δεν του χαρίστηκε ο έρωτας.» Άλλο ζήλεια, άλλο φθόνος;
Ο φθόνος είναι βαθύτερος από τη ζήλεια, γιατί ο φθόνος έχει μέσα του όχι μία παροδική ή ευκαιριακή αντίδραση. Στα ελληνικά υπάρχει και η λέξη ζηλοφθονία, που τα έχει και τα δύο. Ο φθόνος από αρχαιοτάτων χρόνων έχει παίξει ρόλο στην ελληνική γραμματεία και Ιστορία. Αυτό που είπε ο Θεμιστοκλής: «ουκ εά με καθεύδειν το του Μιλτιάδου τρόπαιον». Εγώ θέτω ένα ζήτημα: αυτό που επιζητούμε και χρειαζόμαστε πιο πολύ απ` όλα, ίσως πρώτα απ` όλα, είναι η ερωτική ανταπόκριση. Όμως πολλοί είναι οι πειρασμοί. Ο πλούτος, το χρήμα, η καλοπέραση δημιουργούν ζήλεια. Ό,τι έχει να κάνει με μια «γεμάτη» ζωή, προκαλεί φθόνο. Εδώ βλέπουμε πρωθυπουργούς να θέλουν να κάνουν καλή ζωή, να κάνουν «κοτεράδες», που λέμε. Όλη αυτή η διαφθορά είναι διάθεση απόκτησης πραγμάτων.

 

 

Είχα πει να μη μιλήσουμε για τα πολιτικά, αλλά με προκαλείτε.
Κοίταξε, μαζί παν τα πράγματα. Θες να συνεχίσουμε;

Θα σας προκαλέσω εγώ ακόμα περισσότερο.
Προκάλεσέ με.

Κρατούσατε τους «Καταλόγους» κλεισμένους τόσα χρόνια στο συρτάρι. Ο πιο παλιός γράφτηκε το `98. Παρ` όλ` αυτά, τα τελευταία χρόνια, κι ίσως έχει νόημα ότι είναι τα χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ, βγάλατε τέσσερα κείμενα πολύ βιαστικά, που είχαν όλα το χαρακτήρα του κατεπείγοντος: το «Βδέλυγμα», τον «Γάντζο», τον «Πάτο» και, το πιο σημαντικό όλων κατ` εμέ, «Εγώ είμαι ο Αντρέας Λούμπιτς», που προκάλεσε και τη λιγότερη συζήτηση. Νιώσατε παρεμβατικός διανοούμενος ξαφνικά;
Ακολούθησαν κι άλλα. Τώρα δημοσίευσα στα «Νέα» ένα κείμενο στη στήλη «Γράμμα στην Ευρώπη». Μου ζήτησαν κάτι να γράψω γι` αυτό. Ξεκινώ από το θέμα της Ευρώπης αλλά το αντιστρέφω πολύ σύντομα και κάνω αφετηρία μου την τωρινή πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα. Θίγω ζητήματα των απειλών και των κινδύνων που αντιμετωπίζει σήμερα η Ευρώπη και που εντοπίζονται κατά κύριο λόγο στην ακροδεξιά, είτε αυτά είναι κινήματα ναζιστικά, ακροδεξιά, είτε είναι κυβερνήσεις, όπως είναι στην Πολωνία, αυτό που πάει να γίνει στην Ιταλία, και πιστεύω πως το ίδιο συμβαίνει κι εδώ. Λέω στο κείμενο αυτό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η πραγματική ακροδεξιά. Η Χρυσή Αυγή είναι ένα περιθωριακό κίνημα, κατά τη γνώμη μου, παρ` ότι έχει μπει στη Βουλή. Δεν απειλούνται θεσμοί, διότι δεν έχει εξουσία και ούτε θα αποκτήσει ποτέ. Μπορεί να κάνει εγκλήματα, αλλά δεν έχει το θεσμικό ρόλο που έχει μια κυβέρνηση. Κι αυτή τη στιγμή κυβέρνηση είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Κι αυτό που έγινε προχτές με την τοποθέτηση των δικαστικών λειτουργών, είναι πραξικόπημα, είναι χούντα. Είναι καθεστωτική πράξη. Εγώ γι` αυτό άρχισα να γράφω αυτά τα άρθρα. Ο «Λούμπιτς» ήταν στην αρχή του `15, στην αρχή της θητείας του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είχα ακόμα καταλάβει, δεν είχα ακόμα εξοργιστεί. Το κείμενο αφορούσε μια στάση αιρετική – ας στο πω έτσι. Αλλά το τεράστιο σοκ ήταν το δημοψήφισμα. Και αυτό που επέτεινε το σοκ – αν είναι δυνατό να επιταθεί ένα σοκ – ήταν οι εκλογές του Σεπτεμβρίου, που ο λαός αυτός ψήφισε πάλι το ίδιο κόμμα. Δυο – τρεις μέρες μετά τις εκλογές έγραψα το «Βδέλυγμα», και δημοσιεύτηκε στις 30 Σεπτεμβρίου. Άρα βγαίνει από μία πολιτική τοποθέτηση που προέρχεται από μία ηθικού περιεχομένου πρόκληση που δέχτηκα εγώ. Και βέβαια το ηθικό δε διαχωρίζεται από το πολιτικό.

Μετανιώσατε καθόλου για το περιεχόμενο των κειμένων αυτών; Δεν ήταν λίγο βαρύς ο «Πάτος», όπου κατονομάσατε συγκεκριμένους ανθρώπους; Κάποια στιγμή ο καθένας μπορεί να βρεθεί να έχει φίλους στην εξουσία – και σε σας μπορεί να έχει τύχει ή να τύχει στο μέλλον. Είναι εύκολο να βγεις να τους επιτεθείς δημόσια;
Η σιωπή των αριστερών διανοουμένων είναι για μένα απαράδεκτη. Έχω έρθει σε ρήξη με πολύ αγαπημένους φίλους. Έχω πάρει το ρίσκο και το βάρος αυτό γιατί δε μπορώ να δεχτώ ότι αυτοί οι άνθρωποι δε μιλούν για κάτι που τους έχει φτύσει, ταπεινώσει, εξευτελίσει, στη βαθύτερη ιδεολογία τους και στάση ζωής τους. Μένουν σιωπηλοί. Αυτό ήταν για μένα το βαθύτερο κίνητρο, το οποίο έφτασε στο πιο κρίσιμο σημείο του όταν διάβασα στα «Νέα» τη συνέντευξη του Πέτρου Μάρκαρη. Κι έφτασα στο σημείο να κατονομάσω επειδή αφετηρία μου ήταν η συνέντευξη αυτή και δε μπορούσα και δεν ήθελα και δε γινόταν ν` αποκρύψω το όνομα του συνεντευξιαζόμενου. Ξεκινώντας από το όνομα αυτό και τοποθετώντας το εκεί που το τοποθέτησα, δηλαδή ένα διανοούμενο και συγγραφέα ο οποίος εξακολουθεί να δικαιολογεί και ν` αθωώνει αυτή την κυβέρνηση, δε μπορούσα παρά θέτοντας το ζήτημα της ηθικής και της σιωπής, να φτάσω στο σημείο για πρώτη φορά ν` αναφέρω τ` όνομά του. Διότι μία από τις δικαιολογίες μιας φίλης με την οποία ήρθα σε ρήξη για τη σιωπή τους ήταν «τα λέμε μεταξύ μας». Στην Πάτρα, στην αναγόρευσή μου ως επίτιμου καθηγητή, το κείμενο που διάβασα είχε τίτλο «Θεατρική γραφή και δημόσιος λόγος». Ο επείγων χαρακτήρας των άρθρων μου οφείλεται και καταλήγει σε ένα συγκεκριμένο είδος μιας αρθρογραφίας. Μάλιστα με κατηγόρησαν ότι είναι χαμηλότερου επιπέδου από τα άλλα μου κείμενα.

Θα μπορούσε προπομπός τους να θεωρηθεί το «Εμείς και οι Έλληνες»; Κι εκείνο είχε κάπως το χαρακτήρα του κατεπείγοντος – είχε μπει ως αυτόνομο, ξεχωριστό ένθετο στο «Πέρασμα στην άλλη όχθη».
Εγώ θα προχωρούσα περισσότερο για να συνδέσω τα άρθρα αυτά.

Στο «Πεθαίνω σα χώρα»;
Ναι, ναι, ναι, πίστεψέ με. Αυτά τα κείμενα, που τα τελειώνω σε μία ώρα και τα στέλνω αμέσως, αφού τα κοιτάξω και λίγο βέβαια, έχουν χαρακτήρα τελεσιγράφου. Ανήκουν σε ένα συγκεκριμένο είδος που είναι το χρονογράφημα. Αλλά για μένα δεν είναι κάτι παράλληλο, ξένο, διαφορετικό απ` αυτά που γράφω. Ανήκουν στο ίδιο κίνητρο που γράφω όλα τα έργα μου.

Η επιτυχία τού «Πεθαίνω σα χώρα» δε σας εκνευρίζει; «Timeo hominem unius libri» λέγαν οι Ρωμαίοι. Έχετε ένα τεράστιο έργο και πολλοί ξέρουν μόνο αυτό. Είναι ο «Ζορμπάς» σας. Μάλλον, «Ζορμπάς» ή «Αντι-Ζορμπάς»; Πώς θα το λέγατε;
«Μη Ζορμπάς»! Η συνομιλία μας είναι καταπληκτική. Έχω σκεφτεί να σταματήσω να το δίνω. Έχει παραγίνει. Μου προτείνει το Δημοτικό Θέατρο Πειραιώς ένα έργο μου, και ζητάει ένα πεζογράφημα;

Τα θεατρικά σας είναι πολυπρόσωπα και κοστίζουν μάλλον.
Έχω και ολιγοπρόσωπα έργα.

 

 

Θεωρώ πως είναι μια κατάρα αυτό. Σαν την «Αυλή των θαυμάτων» του Καμπανέλλη. Ενώ είχε γράψει πολύ σπουδαιότερα έργα: τη «Χώρα Ίψεν», το «Δείπνο»…
Ναι. Μάλιστα μου έλεγε ο Τσατσούλης ότι έχει κι άλλα έργα πιο ενδιαφέροντα, και τώρα βγαίνουν σε βιβλίο. Αγνοήθηκαν εντελώς. Και είναι άλλης γραφής. Κοίταξε, υπάρχει μία καθήλωση. Όταν εμφανιστεί κάτι για πρώτη φορά και έχει έναν αντίκτυπο, μια απήχηση, μετά θέλουν κάτι παρόμοιο. Εγώ μετά το «Πεθαίνω σα χώρα» έκανα δύο μεγάλες αποκλίσεις, που προκάλεσαν απογοητεύσεις. Συνέχισα με τους «Καταλόγους» και μετά μ` ένα θεατρικό έργο. Δε συνέχισα με πεζογράφημα. Πήγα σε άλλα είδη. Κι αυτό δημιούργησε απορία. Επειδή έγραφα πολλά χρόνια χωρίς να δημοσιεύω και, όσον αφορά τα θεατρικά έργα, δεν ανέβαιναν, υπάρχει μία συσσώρευση έργων ανέκδοτων, τα οποία εμφανίζονται τώρα, με το ενδιαφέρον που έχει κινητοποιηθεί για τη δουλειά μου. Ας πούμε, ο «Χρύσιππος», που ανέβηκε τώρα, γράφτηκε πριν είκοσι χρόνια και εκδόθηκε πριν δέκα. Όταν τον τελείωσα τον έδωσα στο Χουβαρδά, που είχε το Αμόρε, του άρεσε αλλά είπε «αν ανεβάσουμε το έργο αυτό, θα μας κλείσουν το θέατρο».

Νιώθετε μπροστά απ` την εποχή σας;
Η ίδια η εποχή μου με τοποθετεί πιο μπροστά απ` αυτήν. Σ` όλη τη διάρκεια του δεύτερου μισού του εικοστού αιώνα υπήρχε ένα είδος θεάτρου: ηθογραφία, ρεαλιστικό θέατρο, με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια, αλλά κυριαρχούσε ένα είδος θεάτρου που κατέγραφε την κοινωνική πραγματικότητα – κοινωνικά θέματα και τέτοια. Λοιπόν, αυτό εκ των πραγμάτων έφτασε στις αρχές του νέου αιώνα, της νέας χιλιετίας, σε ένα αδιέξοδο. Οι συγγραφείς είχαν αποσυρθεί, ο Μουρσελάς, ο Καμπανέλλης, η Αναγνωστάκη δε γράφανε πια, και μειώθηκε πάρα πολύ η παραγωγή έργων αυτής της κατηγορίας. Και τη στιγμή αυτή πρέπει να σου πω ότι δεν έχει ανακάμψει η ελληνική δραματουργία από τότε. Έχουμε σποραδικά δείγματα που λίγο ξεφεύγουν, λίγο επανέρχονται σ` εκείνο το είδος του ρεαλιστικού θεάτρου, αλλά δεν έχει βρει το ελληνικό θέατρο μια γλώσσα που να λέμε ότι αυτό είναι ελληνικό θέατρο αλλά ανήκει και σε μια κατηγορία όπως είναι το ευρωπαϊκό θέατρο. Για τη δική μου δουλειά υπάρχει ενδιαφέρον από σκηνοθέτες νεότερους πια – παίζει ρόλο το ότι έχει έρθει μια άλλη γενιά σκηνοθετών και κριτικών, έπαιξαν ρόλο και οι δυο παραστάσεις του Μαρμαρινού, και το «Πεθαίνω σα χώρα» και το «Insenso». Υπάρχει ένα σταδιακό ενδιαφέρον, μεγαλύτερο, για τα έργα μου. Επανέρχεται η άγνωστη δραματουργία μου και εξαιτίας αυτού, επειδή εμφανίζονται έργα μου λίγο – πολύ κοντά το ένα στο άλλο, μου λένε ότι είμαι πολυγραφότατος. Μα έγραφα επί τριάντα χρόνια και δεν παιζόταν τίποτε! Γράφω και συνεχίζω να γράφω. Τα πρώτα έργα που άρχισα να γράφω μετά την επιστροφή μου στην Ελλάδα, μου παίρνανε πολύ χρόνο: δύο, τρία, τέσσερα χρόνια. Μετά σταδιακά ο χρόνος όλο και μειώνεται και τώρα πια μπορώ να γράψω σε πολύ σύντομο διάστημα ένα έργο, να το τελειώσω και σε δυο – τρεις μέρες, το πολύ μια βδομάδα. Υπάρχουν όλα αυτά τα θέματα τα οποία είναι αλληλένδετα. Σ` όλες τις πλευρές της γραφής μου, ακόμα και στο δοκίμιο, κινητοποιώ τα ίδια θέματα πάντα.

Τα θέματά σας είναι ουσιαστικά η οικογένεια και οι αρχαίοι ελληνικοί μύθοι.
Στο θέατρο, ναι, πάρα πολύ. Κι αυτό το θέμα της οικογένειας μ` έχει φέρει τα τελευταία χρόνια να έχω επικεντρωθεί πολύ σ` αυτό. Μ` ενδιαφέρει πάρα πολύ. Σου μίλησα πριν για ηθογραφία. Τη χρησιμοποιώ πιο πολύ όχι ως είδος αλλά ως αυτό που λέει η λέξη: περιγραφή και καταγραφή ηθών, χαρακτήρων. Η ηθογραφία ξέπεσε σε δεύτερο είδος, δευτερεύον, υποδεέστερο. Αρχηγέτης – θα `λεγα – και πρωτοπόρος, ο Ξενόπουλος έχει γράψει καταπληκτικά έργα από τα τέλη του δέκατου ένατου αιώνα, έργα τέλεια δομημένα και με φλέγοντα και – μπορώ να σου πω – προκλητικά θέματα. Πολλά έργα του Παντελή Χορν και του Μπόγρη, ξέρεις ότι απαγορεύτηκαν μετά την πρεμιέρα τους; Θίγουν ζητήματα ενδοοικογενειακά. Παράδειγμα, ο Ξενόπουλος θέτει ζητήματα ερωτικών σχέσεων μεταξύ συγγενών στην ίδια οικογένεια. Θείος με ανιψιά. Παππούς με εγγονή. Είναι ένα ψυχολογικό θέατρο πάρα πολύ ενδιαφέρον, το οποίο ανακόπηκε με μία πολιτικοκοινωνική δραματουργία μετά τον πόλεμο. Μόνο η Λούλα Αναγνωστάκη, η οποία επανέρχεται στα θέματα της οικογένειας, αγγίζει ζητήματα πιο κρίσιμα.

 

 

Πέρα από την κριτική στην οικογένεια, έχετε κάποια αντιπρόταση; Να αντικατασταθεί από κάποιον άλλο θεσμό;
Η «μη – οικογένεια», όπως λέγαμε πριν για το «μη – Ζορμπά». Χρειαζόμαστε πολλά «μη». Το αντίθετο το ρατσισμού είναι ο μη ρατσισμός – πώς να το πούμε;

Πολλοί το λένε αντιρατσισμό.
Το αντί- μήπως είναι μια μορφή ρατσισμού; Κάτι υπάρχει εκεί που συνδέει το ένα με το άλλο. Δεν είναι αντίθετα αυτά.

Αναφερθήκατε πριν λίγο στην αναγόρευσή σας ως επίτιμου διδάκτορα στη Θεατρολογία της Πάτρας.
Εκτός από την τελετή αναγόρευσης, ακολούθησε το απόγευμα μια ημι-ημερίδα με ομιλητές σκηνοθέτες και κριτικούς – ήταν ο Μαρμαρινός, ο Σκουρλέτης, ο Τσακίρης, ο Σαμπατακάκης, η Κονδυλάκη κι η Διαμαντάκου. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσες όλες αυτές οι τοποθετήσεις ανθρώπων οι οποίοι είναι απ` τους πρώτους που ασχολήθηκαν με το θέατρό μου.

Επίτιμος διδάκτωρ τι σημαίνει; Θα μπείτε καθόλου σε αμφιθέατρο να διδάξετε;
Είναι ένας τίτλος, αλλά τώρα που την καλλιτεχνική διεύθυνση του ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ. έχει αναλάβει ο Τσακίρης, κάνει προσπάθειες για να συνδεθεί το Πανεπιστήμιο με το Θέατρο. Έχει είκοσι χιλιάδες φοιτητές η Πάτρα, μια καταπληκτική πανεπιστημιούπολη. Νέοι, νέοι, νέοι… Απ` ό,τι ξέρω και το` χω ζήσει, θέατρα μεγάλα στην Ευρώπη συνδέονται με Λύκεια. Κουβεντιάσαμε να με καλούνε, είτε το Πανεπιστήμιο είτε το ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ., για συναντήσεις. Είδα παιδιά που ήταν μαζί μας όταν καθίσαμε και φάγαμε και τα γνώρισα, απίθανα παιδιά.

Είστε αισιόδοξος για τις γενιές που έρχονται;
Ναι, ναι! Κοίταξε… Και ναι και όχι θα` λεγα. Υπάρχει κι ένα όχι.

Το είπατε πολύ εύκολα στην αρχή όμως το ναι.
Ναι, γιατί έχω αυτή την εικόνα η οποία σχεδόν πάει να επικρατήσει, η καλή. Πολύ προικισμένα παιδιά. Ενημερωμένα, τολμηρά στη σκέψη. Υπάρχουν τέτοια χαρακτηριστικά.

Είπαμε πριν ότι είστε μπροστά από την εποχή σας. Πριν λίγα χρόνια ο Δημήτρης Παπανικολάου επιχείρησε μια queer ανάγνωση του Καβάφη, ο Σαμπατακάκης πρόσφατα επιχείρησε μια queer ανάγνωση του Δημητριάδη.
Αυτό έκανε και στην Πάτρα, στην ομιλία του.

Το χρειάζεται κάτι τέτοιο ο Δημητριάδης; Μήπως είστε queer πριν το queer;
Ποια έννοια δίνουμε σ` αυτή τη λέξη;

Μάλλον ο καθένας τη δική του. Πάντως στο κείμενο του Σαμπατακάκη βρήκα τη φράση «αποσταθεροποίηση της συλλογικής ταυτότητας».
Με την έννοια αυτή, ναι. Και η λέξη «αποσταθεροποίηση» και η λέξη «συλλογική» και η λέξη «ταυτότητα» είναι θέματά μου. Εγώ το φανταζόμουν ως κάτι πιο περιορισμένο, που να αφορά τη σεξουαλική συμπεριφορά μόνο. Αλλά με την έννοια αυτή, ναι.

Άρα ο όρος queer ούτε προσθέτει στο Δημητριάδη ούτε του αφαιρεί.
Επειδή είναι αυτονόητος. Εξυπακούεται.


 

 Οι ¨Κατάλογοι 15-21 Α'» του Δημήτρη Δημητριάδη, κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Υποκείμενο.

ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ