Πληθαίνουν τελευταία φίλοι και γνωστοί που πετάγονται ως την Κρακοβία με φθηνά αεροπορικά εισιτήρια, και επιστρέφοντας μού δείχνουν φωτογραφίες απ` το Άουσβιτς. Αρνιέμαι να τις δω. Ούτως ή άλλως πάντα κρατάω μούτρα στ` αξιοθέατα. Στα ελάχιστα ταξίδια μου, νιώθω μια άρνηση να γίνω τουρίστας· πολύ βαρετό να επισκέπτεσαι ένα αξιοθέατο – πόσω μάλλον να φωτογραφίζεσαι με φόντο αυτό. Αλλά, και το Άουσβιτς αξιοθέατο;
Θέλησα να συζητήσω το θέμα με το Θανάση Τριαρίδη, έναν από τους πιο δεινούς γραφείς στην ελληνική – «δεινός» σημαίνει και «τρομακτικός», ε; Η γνώμη του θα μ` ενδιέφερε, αφού το Άουσβιτς διαπερνά όλο σχεδόν το έργο του.
Η κουβέντα δε θα μπορούσε να μη φτάσει κι ως το Τσέρνομπιλ, που μετά την προβολή της ομώνυμης σειράς έγινε ο νέος παγκόσμιος τουριστικός πόλος. Πάλι ο Τριαρίδης δένει: είναι ο πρώτος στην Ελλάδα που αναγνώρισε το σπουδαίο κείμενο της Σβετλάνα Αλεξέγιεβιτς για το πυρηνικό ατύχημα, και πρωτοστάτησε στον αγώνα για την έκδοσή του στα ελληνικά, 14 χρόνια ήδη πριν της απονεμηθεί το Νόμπελ, προλογίζοντάς το κιόλας στη μετανομπελική του επανέκδοση.
Με το πέρασμα της ώρας η συζήτησή μας ξέφυγε από τα όρια μιας στενά θεματικής συνέντευξης, πιστοποιώντας με τον καλύτερο τρόπο ότι η επίσκεψή μου στη σκέψη του Θανάση Τριαρίδη δεν ήταν καθόλου τουριστική.
Ο μαζικός τουρισμός είναι μια επινόηση των τελευταίων εβδομήντα χρόνων. Μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο η Δύση «ρίχνει» στην αγορά δυό πολύ ενδιαφέροντα –και όπως αποδείχτηκε προσοδοφόρα- προϊόντα: την παιδικότητα και τον μαζικό τουρισμό. Το παιδί ξαφνικά αναγορεύεται σε μια ύψιστη αξία, ηθική και καταναλωτική. Ο καπιταλισμός, με τον ίδιο τρόπο που ξαφνικά χειραφετεί τη γυναίκα για να μπορεί να καταναλώνει αγαθά που κινούν τον μηχανισμό του καπιταλιστικού κέρδους, ανακαλύπτει –και μάλιστα το ανακαλύπτει στον καιρό του baby boom- ότι και το παιδί είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα μηχανή κέρδους. Ξαφνικά επινοείται η παιδική λογοτεχνία, το σινεμά για παιδιά, η τηλεόραση για παιδιά, τα ατομικά παιχνίδια, τα παιδικά ρούχα. Σήμερα, μετά από 80 χρόνια, φτάνουμε στο σημείο πλέον τα μεγαλύτερα πολυκαταστήματα της Ελλάδας να είναι παιδικά καταστήματα που παρεμπιπτόντως πουλάνε κι άλλα αγαθά. Η δεύτερη πατέντα μετά τον Πόλεμο ήταν ο μαζικός τουρισμός. Πάλι ο καπιταλισμός λέει ότι αυτό το πράγμα ενδιαφέρει την ανθρωπότητα, κι εκεί που έπαιρνες να διαβάσεις τον Καζαντζάκη, τον Ουράνη, τα ταξιδιωτικά τους βιβλία για να γνωρίσεις διάφορους τόπους, τώρα θα σου δοθεί η δυνατότητα να ταξιδέψεις ο ίδιος. Έτσι, ενώ πριν το Δεύτερο Παγκόσμιο στο Παρίσι είχε πάει μόνο ο πλούσιος μεγαλοαστός, από την δεκαετία του 1950 σιγά σιγά όλο και περισσότεροι αστοί ταξίδεψαν εκεί – και μετά την δεκαετία του 1980 πήγανε και οι μικροαστοί. Πρώτα στο Λονδίνο και στο Παρίσι, ύστερα πάρα πολλοί στη Γερμανία, όπου πήγαν να δουν κάποιο συγγενή τους που ήταν εκεί μετανάστης. Εγώ, γεννημένος το 1970, ταξίδεψα πρώτη φορά στα έντεκά μου χρόνια – μεσοαστική οικογένεια της Θεσσαλονίκης, ο μπαμπάς μου δικηγόρος. Σήμερα ένα παιδί 25 χρονών θεωρείται δεδομένο ότι έχει γυρίσει στο εξωτερικό, με αποτέλεσμα ο μαζικός τουρισμός να θεωρείται δεδομένος. Όλοι αυτοί εδώ, σ` αυτή τη στοά, έχουν πάει στο Λούβρο. Πού θα το έβλεπες αυτό πριν πενήντα χρόνια;
Εγώ δεν έχω πάει στο Λούβρο. Η απορία μου για όλους αυτούς είναι: τι κατάλαβαν απ` το Λούβρο; Επίσης: αν το Λούβρο ήταν στην Αθήνα θα πήγαιναν; Ξέρω ανθρώπους που έχουν γυρίσει τα ευρωπαϊκά αξιοθέατα και δεν έχουν ανέβει στην Ακρόπολη.
Είναι δεύτερη ιστορία αυτό. Ο μαζικός τουρισμός, όπως καθετί μαζικό, κουβαλάει πολλή ισοπέδωση μέσα του. Αλλιώτικα ερχόταν ο Μπάιρον στην Ελλάδα στα 1811 και καθόταν έξι μήνες για να διερευνήσει αυτό που ήταν τότε η Ελλάδα, μια ασύνδετη οθωμανική επαρχία, κι αλλιώτικα πας ένα ταξίδι υπό τη μορφή μαζικού τουρισμού στο Παρίσι ή στο Λονδίνο.
Έξι μέρες τις θεωρείς ταξίδι; Εγώ τις λέω λούνα παρκ.
Όλα είναι ταξίδια. Αλλά είναι ταξίδι μαζικού τουρισμού. Μπορείς να το πεις και λούνα παρκ – αλλά εγώ θα σου θυμίσω πως το λούνα παρκ έκανε ευτυχισμένους πολλούς ανθρώπους. Επίσης θα σου πω πως δημιουργήθηκε για τα παιδιά των εργατών – τα παιδιά των μεγαλοβιομηχάνων είχαν ιδιόκτητα λούνα παρκ στις αυλές των επαύλεών τους. Κοίταξε, φυσικά και υπάρχει μαζική λογοτεχνία, μαζική κουλτούρα, fast food στο φαγητό… Η μαζικότητα προέρχεται από την ανάγκη της μεσοαστικής και μικροαστικής τάξης της Δύσης να καταναλώσει αυτό που τα παλιότερα χρόνια νέμονταν και κατανάλωναν μονάχα οι μεγαλοαστοί.
Με το `να και με τ` άλλο φτάσαμε στο Άουσβιτς Τράβελ.
Ο μαζικός τουρισμός δε θ` άφηνε απ` έξω, σε καμία περίπτωση, τα μεγάλα σκοτεινά αφηγήματα του 20ου αιώνα και όλων των αιώνων. Τα σκοτεινά αφηγήματα έλκουν τους ανθρώπους διαχρονικά: αν και τα παλιά χρόνια προκαλούσαν ένα δέος, τώρα όλο και περισσότερο συζητιούνται και εντάσσονται στην μαζική κουλτούρα. Μ` αυτή τη λογική λοιπόν το Ολοκαύτωμα, που είναι μια τεράστια εγχάραξη στην πολιτισμική Ιστορία των ανθρώπων αλλά και στην Ιστορία της ανθρωπότητας εν γένει, δεν είναι δυνατό να μην προκαλέσει το ενδιαφέρον. Και μοιραία ο μαζικός τουρισμός, με την ευκολία που ο καπιταλισμός προσαρμόζει τα πάντα στη δομή του και προσαρμόζεται στα πάντα, θα το εντάξει μέσα του.
Περάσαμε όμως από το μαζικό έγκλημα στο μαζικό τουρισμό. Αυτό είναι τιμή ή ύβρις;
Κοίταξε: Από το να μην ξέρουμε τίποτα για το Ολοκαύτωμα, όπως στη Γερμανία της δεκαετίας του `50, όπου τη λέξη Άουσβιτς δεν ήταν δυνατό να την προφέρεις, ως τη σημερινή κατάσταση, όπου η λέξη χρησιμοποιείται καταχρηστικά και θα τη δεις και σε γηπεδικό σύνθημα και θα την ακούσεις και σε ανέκδοτο, και θα τη δεις σε διάφορες εκφάνσεις μαζικού τουρισμού, θα δεις, για παράδειγμα, κάποιον να βγάζει σέλφι κάτω από την πύλη «Η εργασία απελευθερώνει», η γνώμη μου είναι ότι είναι καλύτερο το τώρα. Δηλαδή ανάμεσα στην απόλυτη σιωπή και στην άμετρη διάχυση που θα αγγιχτεί με το θλιβερό, με το απογοητευτικό, με το γελοίο, με το υβριστικό ή – το χειρότερο – με αυτό που ευτελίζει την έννοια της ιερότητας ανθρώπων που σκοτώθηκαν, εγώ προτιμώ το δεύτερο. Χωρίς να λέω ότι μου είναι ευχάριστες όλες αυτές οι παραφυάδες. Δε μπορώ να σκεφτώ κι έναν τρόπο να οργανώσουμε τους ανθρώπους να πηγαίνουν στο Άουσβιτς με το σεβασμό που εσύ κι εγώ κουβαλάμε στο κεφάλι μας. Έχω γράψει κάτι σαν «ποίημα» στο «Ich Bebe» επί του θέματος, για τoν κόσμο που πάει και βγάζει φωτογραφία στις Πυραμίδες. «Είχανε το χαμό των σκλάβων για φόντο του έρωτά τους». Από την άλλη μεριά όμως σκέφτομαι: μπορείς να πας στους ανθρώπους και να τους πεις «Θα σας μάθω εγώ να σέβεστε;». Αυτό που μπορούμε, είναι να καταγράφουμε τη σκέψη μας, και δια της παιδείας – που λέγαμε παλιά – να παλεύουμε να δημιουργήσουμε την πνευματική συνθήκη του σεβασμού. Δε μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο. Αν πάλι πιστεύεις ότι μπορούμε, θέλω να μου πεις το πώς. Να τους απαγορεύουμε την επίσκεψη; Να τους δέρνουμε αν πάνε να βγάλουν σέλφι;
Μα είναι ολόκληρη βιομηχανία. Όλο αυτό ξεκινάει από τη διαφήμιση «φτηνά εισιτήρια για Κρακοβία». Θέλει κάποιος να κάνει ένα ταξίδι – λούνα παρκ, όπως το λέω εγώ – και λέει: «Πού είναι φτηνά; Κρακοβία».
Δε σου κρύβω όμως ότι κι εγώ σε ένα από τα τελευταία μου ταξίδια στο Άουσβιτς, στην Κρακοβία, πήγα σε Airbnb, επειδή τα λεφτά μου ήσαν λίγα. Πας να πεις κάτι πίσω απ` αυτό: ότι ο καπιταλισμός πάει να σε ρουφήξει μέσα του, κι εκεί που δεν το καταλαβαίνεις, να σε αποπροσωποποιήσει, να σε κάνει μάζα. Άρα σωστά το λες.
Εγώ όμως μάλλον είμαι υπέρ της μαζικής κουλτούρας, του μαζικού τουρισμού, με όλες αυτές τις παραφυάδες τους, που συχνά είναι από απογοητευτικές έως εξοργιστικές. Πες ότι κλείνεις το Άουσβιτς και δεν είναι επισκέψιμο: γλιτώνεις από τους φασίστες που γελάνε δίπλα στα κρεματόρια, γλιτώνεις κι από τους ανόητους που βγάζουν σέλφι στην Πύλη, αλλά προκειμένου να μην επιτρέψεις στην μαζικότητα να ευτελίσει την μνήμη, έχεις επιτρέψει στον εαυτό σου να προσχωρήσει στον ολοκληρωτισμό.
Ο ήρωάς σου, ο Πέτρο Μπόλε, θα έκανε εκδρομή στο Άουσβιτς;
Όχι, δεν θα έκανε. Αλλά ο Πέτρο Μπόλε, ως φανταστικό πρόσωπο, είναι μια φαντασίωση άρνησης της Ιστορίας. Ο καπιταλισμός είναι μια ιδιοφυής μηχανή διαχείρισης της Ιστορίας: σε ρουφάει χωρίς να το καταλάβεις. Καταφέρνει να επιβιώνει, να καταπίνει τα πάντα, να ενσωματώνει την άρνησή του και να την κάνει πολιτισμική συνθήκη μιας διαλεκτικής με απίστευτη ευκολία. Ο καπιταλισμός με μεγάλη ευκολία θα βγάλει σειρά αναρχικής βιβλιοθήκης και θα την πουλάει στα βιβλιοπωλεία. Κανένα άλλο πολιτικό σύστημα δεν έχει τέτοια πλαστικότητα διαχείρισης του εαυτού του και των αντιθετικών ροπών που γεννιούνται μέσα του. Και πρέπει αυτό να το αξιολογήσουμε. Και να πούμε πως ο καπιταλισμός είναι σαν το Alien της ταινίας του Ρίντλεϊ Σκοτ: ένα τρομερά ευφυές σύστημα που επιβιώνει σε οποιαδήποτε συνθήκη.
Τελευταία έγινε ατραξιόν το Τσέρνομπιλ. Ας μιλήσουμε και γι` αυτό. Ουσιαστικά είσαι ο εισηγητής της Σβετλάνα Αλεξέγιεβιτς στην Ελλάδα. Το βιβλίο της για το Τσέρνομπιλ είναι πολύ δικό σου.
Μεγάλη μου αγωνία είναι να διαβάζω κείμενα του σήμερα και να κάνω μαντεψιές, του τύπου «αυτό το κείμενο είναι σημαντικό, θα μείνει, το άλλο κείμενο θα καταρρεύσει, δεν θα κρατήσει». Επειδή διαβάζω πολλά χρόνια και θεωρώ τον εαυτό μου καλό αναγνώστη, έχω την αίσθηση ότι καταλαβαίνω κάποια κείμενα που θα μείνουν. Η περίπτωση της Αλεξέγιεβιτς είναι η πιο χαρακτηριστική. Εγώ διάβασα σε αγγλική εφημερίδα για ένα βιβλίο που μιλάει για τα λευχαιμικά παιδιά του Τσέρνομπιλ και, επειδή ήμουν σε ένα σύλλογο υποστήριξης λευχαιμικών παιδιών, είπα να πάρουμε αυτό το βιβλίο με τις μαρτυρίες των μανάδων των παιδιών του Τσέρνομπιλ και να κάνουμε μια έκδοση. Το παίρνω, αρχίζω να το διαβάζω και λέω «ή εγώ δεν ξέρω να διαβάζω ή συμβαίνει κάτι άλλο». Και τελικά όντως συνέβαινε κάτι άλλο. Χρειάστηκε να έρθει το Νόμπελ για να πειστεί ο κόσμος στην Ελλάδα ότι πρόκειται για κάτι άλλο.
Αλλά και μετά το Νόμπελ δεν έγινε ο κακός χαμός από τουρίστες στο Τσέρνομπιλ. Έπρεπε να έρθει η τηλεοπτική σειρά.
Υπήρχε τουρισμός, απλά τώρα με τη σειρά έχει εκραγεί. Και η ίδια η Αλεξέγιεβιτς σχολιάζει με πολλή πικρία στο βιβλίο της ότι δέκα χρόνια μετά το ατύχημα, άρχισαν να διοργανώνονται εκδρομές στην απαγορευμένη ζώνη του Τσέρνομπιλ.
Το θεωρούσε προσβολή λοιπόν κατά κάποιο τρόπο.
Δεν το θεωρούσε καλό. Θεωρούσε ότι το ενσωματώσαμε και δεν το κατανοήσαμε.
Στην Ελλάδα έχουμε τέτοια αξιοθέατα, που να πάνε μαζικά οι ξένοι τουρίστες;
Εγώ έχω προτείνει να γίνει μνημείο των σφαγμένων αμάχων της Τριπολιτσάς. Ήταν 32.000 Τούρκοι και Εβραίοι που σφαγιάστηκαν από τον Θόδωρο Κολοκοτρώνη και το ελληνικό ασκέρι.
Στην Τριπολιτσά κομματιάσανε τα γυναικόπαιδα. Δεν τα σκότωσαν απλώς. Τα κομματιάσανε και αφήσανε τα κομμάτια να σαπίσουν. Ανοίξαν τα νεκροταφεία και κομματιάσαν τους νεκρούς. Ανοίξαν τα κοτέτσια και σφάξαν τις κότες. Ο Πούκεβιλ, που ήταν φιλέλληνας, γράφει ότι ούτε οι χειρότερες σφαγές της Βίβλου δε μπορούν να συγκριθούν μ` αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά. Και έγινε κατόπιν πολύ συγκεκριμένης εντολής: να γίνει μια σφαγή που να έχει εθνοκαθαρτικό χαρακτήρα.
Της «Ντροπολιτσάς», όπως τη λες.
Της Ντροπολιτσάς. Όπως καταλαβαίνεις, άρχισαν ο Στόχος, η Χρυσή Αυγή, να με κυνηγάνε. Έχω ασχοληθεί πολύ με την Τριπολιτσά. Πας στην Τρίπολη της Πελοποννήσου: εκεί έχει γίνει το μεγαλύτερο έγκλημα που έχει κάνει το ελληνικό κράτος. Εντελώς εν ψυχρώ σκοτώνει 32.000 γυναικόπαιδα, με κύριο στόχο τον παραδειγματισμό των Τούρκων της Πελοποννήσου. «Θα σας σφάξουμε όλους, φύγετε». Η εντολή του Γεώργιου Κάνινγκ είναι να υπάρξει μια καθαρή επικράτεια για να μπορέσει να διεκδικήσει ελληνικό κράτος. Για να υπάρξει καθαρή επικράτεια, έπρεπε να σφαχτούν οι μέσα Τούρκοι, ώστε οι Τούρκοι των λιμανιών να φύγουν. Στην Τριπολιτσά κομματιάσανε τα γυναικόπαιδα. Δεν τα σκότωσαν απλώς. Τα κομματιάσανε και αφήσανε τα κομμάτια να σαπίσουν. Ανοίξαν τα νεκροταφεία και κομματιάσαν τους νεκρούς. Ανοίξαν τα κοτέτσια και σφάξαν τις κότες. Ο Πούκεβιλ, που ήταν φιλέλληνας, γράφει ότι ούτε οι χειρότερες σφαγές της Βίβλου δε μπορούν να συγκριθούν μ` αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά. Και έγινε κατόπιν πολύ συγκεκριμένης εντολής: να γίνει μια σφαγή που να έχει εθνοκαθαρτικό χαρακτήρα. Να καταλάβουν οι Τούρκοι της Μεθώνης και του Ναυπλίου ότι φεύγουνε. Ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης λέει στα απομνημονεύματά του το νούμερο των 32.000 αμάχων που έσφαξε. Και κατόπιν λέει ότι πολύ πόνεσε που έβλεπε τα πτώματα. Ήταν εντελώς συνειδητή πράξη η σφαγή της Τριπολιτσάς. Και επιπλέον ήταν η πρώτη εθνοκάθαρση της Ιστορίας – οι θρησκειοκαθάρσεις, πολλές και ατέλειωτες. Αυτή η εθνοκάθαρση πέτυχε. Όντως καθάρισε η επικράτεια της Πελοποννήσου και ο Κάνιγκ λέει «έχουμε ελληνικό κράτος». Όταν η Πύλη αποφασίζει να αντιμετωπίσει τους Έλληνες της Πελοποννήσου, λέει στον Αιγύπτιο Ιμπραήμ: «έλα και κάνε μια δική σου εθνοκάθαρση επί της εθνοκάθαρσης, σκότωσε κι εσύ όλους τους Έλληνες κι εποίκισέ την με Αιγύπτιους». Δηλαδή κατανοεί ο Σουλτάνος ότι για να αντιμετωπίσει μια εθνοκαθαρμένη Πελοπόννησο, ελληνική πλέον, θα πρέπει να γίνει μια δεύτερη εθνοκάθαρση επί της εθνοκάθαρσης. Και ουσιαστικά αυτό κάνει ο Ιμπραήμ. Αλλά η Ευρώπη έχει αποφασίσει να υπάρξει το ελληνικό κράτος. Και μετά την Τριπολιτσά όλοι οι πόλεμοι ακολουθούν το «σχέδιο Τριπολιτσά». Αυτό ακολουθεί ο Τοπάλ Οσμάν στους Αρμένιους, αυτό ακολουθεί ο Κεμάλ Ατατούρκ στη Σμύρνη και την Μικρά Ασία – ακόμα κι η Σρεμπρένιτσα μια «Τριπολιτσά» είναι. Για μένα λοιπόν, αν θες να μιλάς για Ευρωπαϊκή Ιστορία, η Τριπολιτσά είναι μια ιστορία που συνεχίστηκε. Είναι δυνατό γι` αυτή την ιστορία της οργανωμένης και διατεταγμένης σφαγής της Τριπολιτσάς, της πρώτης και παραδειγματικής εθνοκάθαρσης της παγκόσμιας Ιστορίας, να μπαίνεις στην Τρίπολη και να μην υπάρχει ούτε ένα μνημείο;
Τι θα μπορούσε να γίνει μνημείο;
Θα μπορούσε να γίνει ένα μουσείο για τους Τούρκους κι Εβραίους της Τριπολιτσάς που σφαγιάστηκαν.
Από τον αμέσως προηγούμενο αιώνα: δε θα μπορούσε η Μακρόνησος να γίνει τουριστικός πόλος;
Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση: τι κάνεις με όλα τα νησιά που υπήρξαν τόποι βασανισμού και εξορίας;
Να οργανωθεί ένας «μαρτυρικός τουρισμός» – πώς να τον λέγαμε;
«Μαρτυρικός τουρισμός», θα μπορούσε. Μακρόνησος, Γυάρος, Αη Στράτης. Εγώ θα πήγαινα. Γιατί πιστεύω ότι αν δω τα κελιά, τις φωτογραφίες από τα βασανιστήρια, είναι κάπως λιγότερες οι πιθανότητες να τα επαναλάβω.
Το `χεις ανάγκη όμως; Είναι ανάγκη να πας ο ίδιος εκεί; Δε σου αρκούν οι αφηγήσεις;
Δε θεωρώ ότι κανένας μας είναι κατασταλαγμένος. Προφανώς εγώ που είμαι 50 χρονών κι έχω φάει τη ζωή μου σ` αυτά τα πράματα, ίσως να είμαι αρκετά πιο κατασταλαγμένος από την γενιά των παιδιών μου. Αλλά δεν θεωρώ πως η στρέβλωση της μνήμης πολεμιέται με την λήθη. Αν για παράδειγμα για την ιστορία της Μαρκονήσου καταφέρω και κάνω μια ταινία στο Χόλυγουντ στην οποία θα παίξει π.χ. ο Τζωρτζ Κλούνεϊ και καταφέρω να μιλήσω με ουσία και ήθος και ευπρέπεια –όσο γίνεται– και μάθει μια πιτσιρικαρία, ένα κέρδος υπάρχει.
Έκανε ο Βούλγαρης το «Happy Day». Δεν αρκεί;
Πιστεύεις ότι βλέπεται το «Happy Day» σήμερα; Εγώ νομίζω πως δεν βλέπεται – και νομίζω πως δεν διαβάζεται και το βιβλίο που την γέννησε, ο Λοιμός του Αντρέα Φραγκιά. Στην δεκαετία του 1970 είχε να μας πει κάποια πράγματα, και κάποια ακόμη είχανε να μας πουν τα «Πέτρινα Χρόνια», αλλά σήμερα δεν βλέπονται. Προσοχή όμως: είναι σημαντικό το ότι έγιναν, βάλανε ένα λιθαράκι. Κάθε τι που γίνεται κάτι αφήνει. Αλλά ο Σπίλμπεργκ έκανε τιτανική δουλειά, με τη «Λίστα του Σίντλερ», για την γνώση του Ολοκαυτώματος στις νεότερες γενιές.
Εγώ έχω μια ένσταση σ` αυτό. Σ` όλη αυτή την καλλιτεχνική βιομηχανία για το Ολοκαύτωμα θρηνούμε μόνο τους Εβραίους. Για τους ομοφυλόφιλους έγραψε μόνο ο Μάρτιν Σέρμαν, το «Bent» …
Θρηνούμε τους πάντες – και υπάρχουν βιβλία και ταινίες για κάθε ομάδα θυμάτων. Και είναι φυσικό η συντριπτική πλειοψηφία της βιβλιογραφίας, των ντοκιμαντέρ, των ταινιών και κάθε άλλης πολιτισμικής εγγραφής να αφορά τους Εβραίους, καθώς οι Εβραίοι ήταν η συντριπτική πλειοψηφία των δολοφονημένων. Κι εγώ στα δύο θεατρικά έργα που έγραψα για το Ολοκαύτωμα, στους Εβραίους αναφέρθηκα.
Τους τσιγγάνους δεν ξέρω αν τους θρήνησε κανείς.
Φυσικά και τους θρήνησε. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη διεθνής βιβλιογραφία. Έχω γράψει κι εγώ ένα σχετικό δοκίμιο. Και ο Τόνι Γκάτλιφ έχει κάνει πρόσφατα την σπουδαία ταινία «Korcoro».
Τους Μάρτυρες του Ιεχωβά όμως, που δεν έχουν βγάλει κανέναν καλλιτέχνη, τους έχουν διαγράψει εντελώς.
Κοίτα, πηγαίνουν να με στριμώξουν εμένα πολλές φορές με αυτό. Μου λένε: «Γράφεις για το Ολοκαύτωμα. Γιατί δε γράφεις και για το έγκλημα που γίνεται στην Παλαιστίνη;» Απαντάω: δεν μπορεί κάποιος να γράφει για όλα – αν και παρεμπιπτόντως για το έγκλημα της Παλαιστίνης έχω δημοσιεύσει περισσότερες από 150 σελίδες… Προφανώς ο καθένας επιλέγει για το τι θα μιλήσει και φυσικά κρίνεται γι` αυτά που επιλέγει. Αλλά πρέπει να κριθεί συνολικά – με την κρίση να προϋποθέτει ολόκληρη τη δουλειά του. Τι εννοώ: αν κάποια στιγμή δεις όλη μου τη δουλειά στο γράψιμο, μπορείς πράγματι πεις: «Ο Τριαρίδης μίλησε για το Α, το Β, το Γ, αλλά για το Δ που ήταν μπροστά στα μούτρα του δε μίλησε». Ευχαρίστως να δεχτώ αυτή την κριτική – αλλά αφού προηγουμένως έχεις διαβάσει το σύνολο της δουλειά μου. Διότι ειδάλλως αναπαράγεις υπό μορφή ερώτησης την λειψή εικόνα που έχεις.
Πώς ξεκίνησε το κόλλημά σου με το Άουσβιτς;
Επειδή, μέσα από διάφορα διαβάσματα, κατέληξα πως είναι ένα πυρηνικό γεγονός στην Ιστορία της Δύσης. Πως συγκροτεί έναν πυρήνα γύρω από τον οποίο δημιουργείται ή και συσσωρεύεται η Ιστορία μετά από αυτό.
Ο Αντόρνο είπε ότι μετά το Άουσβιτς δεν υπάρχει ποίηση. Χωρίς το Άουσβιτς θα υπήρχε Τριαρίδης;
Χωρίς το Άουσβιτς, χωρίς το Ολοκαύτωμα, νομίζω πως θα υπήρχε μια διαφορετική τάξη σε ολόκληρο τον ανθρώπινο πολιτισμό. Προφανώς, ένας διαφορετικός Τριαρίδης.
Στο Γιόζεφ Μένγκελε τι σε γοητεύει; Δεν είναι μόνο το θεατρικό που έγραψες. Η μορφή του διαπερνάει πολλά έργα σου.
Έχεις απόλυτο δίκιο – έλκομαι από τον Μένγκελε. Το κακό, η επικράτεια του κακού, είναι το χωράφι ενός ανθρώπου που κάνει αφηγήσεις. Μπορούμε εύκολα να καταλάβουμε τι κάνει έναν άνθρωπο να αγαπά ένα μωρό παιδί: τα μωρά παιδιά είναι καμωμένα για να τα αγαπάμε. Αντίθετα όταν ένας άνθρωπος παίρνει δύο μωρά και ράβει τα συκώτια τους για να δει αν το ενιαίο πλάσμα μπορεί να ζήσει μερικές ώρες, δυσκολευόμαστε. Γιατί; Γιατί αυτή η πράξη είναι μια ακραία απόκλιση από την νοητική μας λειτουργία, μια επιλογή που πληγώνει αφάνταστα, διότι θρυμματίζει την έννοια του ηθικού μας καλού. Αυτές οι αποκλίνουσες ώρες του ανθρώπου ενδιαφέρουν πολύ τους συγγραφείς, με τον ίδιο τρόπο που ενδιέφεραν και τον Αισχύλο και το Σοφοκλή και τον Ευριπίδη και το Σαίξπηρ. Η ανθρώπινη τέχνη αντικρίζεται με το κακό – διότι το κακό την αφορά. Ο Μένγκελε, απ` όλο το κακό που ξέρουμε στην Ιστορία της Δύσης, είναι το πιο κακό. Είναι δηλαδή ο απόλυτος διάβολος του ορθολογισμού. Ξέρεις, ο Μένγκελε δεν ήταν ο τυπικός ναζί, μάλλον περιφρονούσε το τυπικό μοντέλο του ναζί. Μιλούσε πέντε γλώσσες, ήταν ζάπλουτος, ο πατέρας του ήταν ο μεγαλύτερος βιομήχανος γεωργικών μηχανημάτων της Βαυαρίας, ήξερε αρχαία ελληνικά, ήτανε πάρα πολύ ωραίος, είχε πάει στο Ανατολικό Μέτωπο, είχε τραυματιστεί κι είχε πάρει πολεμικό σταυρό, είχε μια πανέμορφη γυναίκα κι ένα μωρό παιδί. Αυτός ο άνθρωπος είχε την ευφυΐα να καταλάβει ότι ο πόλεμος γρήγορα θα τέλειωνε με ήττα της Γερμανίας. Και ξέρει πως αν περιμένει να τελειώσει ο πόλεμος, στην μεταπολεμική Γερμανία θα είναι ένας μεγαλογιατρός, και με την τεράστια περιουσία του πατέρα του θα μπορεί να ζήσει μια ζωή χαρισάμενη. Και αυτός κάνει αίτηση να πάει στο Άουσβιτς… Δηλαδή κατατάσσει τον εαυτό του στους εγκληματίες πολέμου κατόπιν δικής του αίτησης. Γιατί; Γιατί έλκεται από κάτι ηθικά απαράδεκτο: να ζήσει ένα δεκαοκτάμηνο έχοντας την απόλυτη εξουσία, την λεγόμενη «θεϊκή εξουσία», επί εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπινων σωμάτων. Όταν μπαίνει στο Άουσβιτς ο Μένγκελε αρχίζει να συμπεριφέρεται ως πρωταγωνιστής μιας τεράστιας θεατρικής παράστασης: Ντύνεται άψογα, η στολή του είναι εμμονικά πεντακάθαρη και σιδερωμένη, κάνει ο ίδιος προσωπικά όλες τις σελεξιόν, τις εφιαλτικές επιλογές, σε κάθε τρένο που έρχεται, μοιράζοντας με νεύμα των χεριών του αυτούς που θα πάνε κατευθείαν στον θάνατο, αυτούς που θα πάνε στην καταναγκαστική εργασία κι αυτούς που θα πάνε στα πειράματά του. Οι δε μητέρες των παιδιών, επειδή τα παιδιά στο Άουσβιτς είχαν από έξι έως εννιά ώρες ζωής, έχουν μάθει από το τρένο ότι η μόνη σωτηρία των παιδιών τους είναι να τα πάρει για πειράματα ένας αλλόκοτος καλοντυμένος που κάνει τις σελεξιόν, χωρίς να ξέρουν το όνομά του. Έτσι λοιπόν οι μανάδες σπρώχνουν τα παιδιά προς το Μένγκελε ουρλιάζοντας τη φράση «Σβίλιγκε! Σβίλιγκε!» που σημαίνει «δίδυμα!». Αυτή τη στιγμή λοιπόν έχεις έναν άνθρωπο που νιώθει πως είναι Θεός. Μ` ένα νεύμα μπορεί να στείλει κάποιον στο κρεματόριο ή να τον πάρει στο εργαστήριό του. Τα δε παιδιά που έπαιρνε στο εργαστήριό του τα τάιζε ο ίδιος, τους παρείχε την καλύτερη διατροφή – όσα παιδιά επέζησαν από το Εργαστήριο Πειραμάτων ήταν καλοθρεμμένα κι όχι σκελετωμένα. Ο ίδιος αυτός άνθρωπος τα τεμάχιζε αυτά τα παιδιά, τα κομμάτιαζε, τους έκανε ενέσεις φαινόλης για να αλλάξει την κόρη του ματιού, έραβε τα συκώτια τους για να τα κάνει σιαμαία – ουσιαστικά τα μεταχειριζόταν ως ανθρωπάκια των lego, με τον ίδιο τρόπο που ένα παιδί παίρνει από μία κούκλα το χέρι και το βάζει στην άλλη. Εμένα με ενδιαφέρει αυτή η ανείπωτη φρίκη – γιατί, στα μάτια μου, η τέχνη δεν ενδιαφέρεται να χειροκροτήσει το αποδεκτό αλλά να αντικρίσει το μη αποδεκτό, το απαράδεκτο. Και μάλιστα μ` ενδιαφέρει σε ένα πολύ καθολικότερο επίπεδο: όταν ήμασταν παιδιά, πόσοι δεν πηγαίναμε σε μυρμηγκοφωλιές και λιώναμε τα μυρμήγκια; Απλώς ο Μένγκελε αυτό που κάναμε παιδάκια στις μυρμηγκοφωλιές, το έκανε ως ενήλικος. Δηλαδή πήρε ένα παιδικό παιχνίδι και το έκανε ενήλικη τερατουργία.
Άρα είναι η προσωποποίηση του κακού που υπάρχει.
Εφόσον ανήκουμε στον κόσμο του ορθολογισμού και δεν πιστεύουμε στον Διάβολο, ο Μένγκελε είναι το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να υπάρξει. Και μας θυμίζει με απόλυτα εμφαντικό τρόπο πως σε έναν κόσμο χωρίς Θεό και Διάβολο –όπου δηλαδή το θελογικό Κακό απουσιάζει- υπάρχει ένα ανθρώπινο κακό που είναι αδιαχείριστο. Κι αυτό το κακό είναι πολύ οικείο σε εμάς, είναι δικό μας, είμαστε εμείς αυτό το κακό. Ο Μένγκελε θα μπορούσε κάλλιστα να πει σε οποιοδήποτε δικαστήριο της Δύσης: «Κοιτάξτε τα: τα παιδιά αυτά ήταν καταδικασμένα. Αλλά χάρη σε μένα σώθηκαν και 160. Ειδάλλως θα πηγαίναν κατευθείαν στο θάλαμο αερίων.» Και να σου πω κάτι; Δικονομικά το δικαστήριο θα ήταν υποχρεωμένο να τον αθωώσει. Το θεατρικό μου έργο «Μένγκελε» ήτανε μια καθαρή καταγραφή αυτής της φριχτής λογικής αντίφασης. Και της άποψης που έχω πως όσοι δεν εναντιωνόμαστε έμπρακτα σε ένα έγκλημα είμαστε συνένοχοι σε αυτό
Έχεις μια τρομακτική φράση στα «Χλωρά διαμάντια»: «Ο κόσμος είχε μολυνθεί από την ανθρωπότητα». Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται ο σπόρος αυτού που λες τώρα. Ουσιαστικά κάνεις λόγο για φονική ανθρώπινη φύση.
Δεν το λέω εγώ, το λένε εκατοντάδες στοχαστές μες στους αιώνες, από τον Χόμπς μέχρι τον Μπούρκερτ που έγραψε το Homo Necans, τον άνθρωπο – δολοφόνο. Αυτήν την φονική ανθρώπινη φύση την χρησιμοποιώ ως κλειδί ιστορικής ερμηνείας. Τι μας λέει αυτή η ερμηνεία: Πως ο άνθρωπος γίνεται άνθρωπος την ώρα που χρησιμοποιεί όπλα, πως η ανθρωποποίηση του πιθήκου γίνεται όταν αυτός ο εξελιγμένος πίθηκος χρησιμοποιεί όπλα για να σκοτώσει. Αυτή είναι η φύση του ανθρώπου: μια βαθύτατα δολοφονική φύση. Κι από κει και πέρα ο άνθρωπος στήνει μέσα στο διάβα των αιώνων πολιτισμό, για να ελέγξει αυτή τη φύση του. Αλλά όποτε τίθεται οποιοδήποτε δίλημμα μεταξύ της ηδονής του ή της ηθικής του, ο άνθρωπος προκρίνει πάντοτε την ηδονή του σκοτώνοντας ό,τι βρει μπροστά του. Θες να σου πω παραδείγματα; Η αποικιοκρατία έγινε για να καλλιεργηθεί βαμβάκι, πρώτα στη Βιρτζίνια, επί της Ελισάβετ της Αγγλίας, γιατί τα βαμβακερά ρούχα τα θέλανε σαν τρελοί οι αστοί της Ευρώπης. Για το βαμβακερό εσώρουχό σου και για το βαμβακερό εσώρουχό μου σήμερα, σκότωσαν κάποτε 120 εκατομμύρια ιθαγενείς.
Πώς αντιδράμε λοιπόν; Μια μέρα, βάζοντας το παντελόνι μου στο πλυντήριο παρατηρώ την ετικέτα «made in Bangladesh». Αμέσως σχημάτισα την εικόνα παιδιών που δουλεύουν στο κάτεργο. Τι να το` κανα; Να το πετούσα; Εξάλλου μόνο 15 ευρώ το είχα πάρει. Αποφάσισα να το πλύνω κανονικά.
Είτε το πλύνεις είτε το πετάξεις, το έγκλημα έχει συντελεστεί από τη στιγμή που το αγόρασες. Τα 15 ευρώ που σε δελέασαν και με δελέασαν για να το αγοράσουμε είναι ένα συντελεσμένο έγκλημα.
Πρέπει να αγοράζω παντελόνια με 150 ευρώ;
Δυστυχώς, ναι.
Δε στηρίζεις περισσότερο τον καπιταλισμό επιλέγοντας ένα επώνυμο ρούχο;
Γιατί, με το φτηνό δεν τον στηρίζεις; Ο καπιταλισμός μετά το Σικάγο έδωσε δικαιώματα στους εργάτες: μισθούς, ασφάλιση, σύνταξη. Και αρχίζουν τα παντελόνια να γίνονται ακριβότερα. Ο καπιταλισμός όμως είναι απίστευτα προσαρμοστικός. Όπως κάποτε έψαξε στην Αφρική για να βρει δούλους, έτσι τώρα θα ψάξει στο Μπαγκλαντές, θα ψάξει στην Ινδία, θα ψάξει στην Κίνα – κι εκεί θα βρει παροχή φτηνής εργασίας, ανασφάλιστης εργασίας, παιδικής εργασίας. Όταν αγοράζουμε ένα προϊόν μπορούμε να αναζητήσουμε τις εργασιακές συνθήκες παραγωγής του.
Είναι εφικτό αυτό;
Αν είσαι αποφασισμένος να χάσεις χρόνο και αν καταναλώνεις λίγο, είναι εφικτό. Μπορείς να πεις: θα ελέγχω τι τρώω, τι αγοράζω, τι καταναλώνω. Αλλά είναι πολύ δύσκολο αυτό – ούτε κι εγώ το καταφέρνω.
Όταν ο Δημήτρης Παπαϊωάννου πήγε κι έκανε στο Αζερμπαϊτζάν το 2015 τελετή έναρξης για τους Ευρωπαϊκούς Αγώνες και είπε «Εγώ δεν είδα τα εγκλήματα», είπε μια ελεεινή ψευτιά. Είναι πολύ σπουδαίος δημιουργός, φτιάχνει αληθινά πανέμορφες εικόνες, αλλά επίσης είναι απίστευτα ντροπιαστικό για τον ίδιο και για την τέχνη του το ότι συμμετείχε εκεί όπου απαγορεύτηκε από το δικτατορικό καθεστώς η παρουσία της Διεθνούς Αμνηστίας.
Αυτή η συλλογική ευθύνη για την οποία μιλάμε δεν είναι παρεξηγήσιμη; Δεν μπορεί να σε κατηγορήσει κάποιος ότι έχει ναζιστική καταγωγή;
Όχι, δε μπορεί να με κατηγορήσει. Η συλλογική ευθύνη των ναζί ενοχοποιούσε φυλετικές ομάδες, ακόμη και τα αγέννητα παιδιά τους. Η ευθύνη των δυτικών κοινωνιών για την οποία μιλάω εγώ προκύπτει από την καθολική συναίνεση ενήλικων ανθρώπων όπου ο καθένας κυβερνά τις πράξεις του και έχει το περιθώριο να αποφασίσει διαφορετικά. Ας πούμε: ξέρουμε πάρα πολύ καλά πώς γίνονται οι φράουλες της Μανωλάδας. Αλλά τις αγοράζουμε. Επίσης ξέρουμε πώς φτιάχνονται τα φτηνά κινητά και τα φτηνά πληκτρολόγια στην Κίνα. Κι αυτά τα αγοράζουμε. Και οι Γερμανοί των χρόνων 1940-1945 λέγανε πώς δεν ξέρανε για το Άουσβιτς. Αλλά στο τέλος του 1942, όταν ρίξανε τις προκηρύξεις τους οι φοιτητές του Μονάχου, τα παιδιά του «Λευκού Ρόδου», μιλούσανε «για εκατοντάδες χιλιάδες Εβραίους που εξοντώνονται στην Πολωνία…» Που σημαίνει ότι οι φοιτητές του Μονάχου ξέρανε για το Ολοκαύτωμα – άρα όλοι οι Γερμανοί είτε το ξέρανε είτε ήταν σε θέση να το ξέρουνε… Πολύ περισσότερο σήμερα όπου κανείς μας δεν έχει δικαιολογίες – η μεγάλη εφεύρεση του διαδικτύου δεν το επιτρέπει. Όταν ο Δημήτρης Παπαϊωάννου πήγε κι έκανε στο Αζερμπαϊτζάν το 2015 τελετή έναρξης για τους Ευρωπαϊκούς Αγώνες και είπε «Εγώ δεν είδα τα εγκλήματα», είπε μια ελεεινή ψευτιά. Είναι πολύ σπουδαίος δημιουργός, φτιάχνει αληθινά πανέμορφες εικόνες, αλλά επίσης είναι απίστευτα ντροπιαστικό για τον ίδιο και για την τέχνη του το ότι συμμετείχε εκεί όπου απαγορεύτηκε από το δικτατορικό καθεστώς η παρουσία της Διεθνούς Αμνηστίας. Όπως και η συμμετοχή του στην αθλιότητα της Ολυμπιάδας του 2004. Γιατί πάλι ήξερε, ή τουλάχιστον ήταν σε θέση να ξέρει, πάνω σε τι πτώματα στηρίζεται η υπόθεση της Ολυμπιάδας. Και στο σπίτι που μεγάλωσε είχε πολλά βιβλία: αν άνοιγε μια εγκυκλοπαίδεια θα μπορούσε να διαβάσει και ποιος και πότε επινόησε την αφή της Ολυμπιακής φλόγας.
Ο δημιουργός τι κάνει απέναντι σ` όλο αυτό; Στο ποίημά σου «Χρυσή Αυγή» περιγράφεις ένα βίαιο επεισόδιο σε τρένο, κατά το οποίο ένας αμέτοχος επιβάτης σκεφτόταν «πως μπορούσε να γράψει και αυτός κάποιο άρθρο ή κι ένα ποίημα σχετικό».
Είναι βιωματικό «ποίημα» – εντός εισαγωγικών την λέξη «ποίημα»… Περιγράφει ένα γεγονός έτσι ακριβώς όπως έγινε. Ο επιβάτης που λούφαξε μπροστά στους φασίστες ήμουν εγώ.
Η γραφή λοιπόν βοηθάει στην απενοχοποίηση.
Δε νομίζω πως είμαι απενοχοποιημένος. Αντίθετα νιώθω πολύ ένοχος για όλα.
Τελικά το γράψιμο δεν αρκεί;
Σίγουρα δεν αρκεί. Τουλάχιστον για μένα και τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο. Το γράψιμο είναι ένα ναρκισσιστικό πράγμα: κάποιος γράφει νομίζοντας ότι αυτά που έχει στο κεφάλι του ενδιαφέρουν κάποιους ανθρώπους ή πολλούς ανθρώπους – άρα είναι λίγο πολύ νάρκισσος καθώς πιστεύει ότι κουβαλάει κάτι σημαντικό. Αν ωστόσο αυτή η ναρκισσιστική λειτουργία δημιουργήσει μια συνθήκη επικοινωνίας, τότε έχει συμβεί κάτι. Κι αν επιτύχει να κοινωνήσει μια εκδοχή της ανθρώπινης κατάστασης που μπορεί να συν-κινήσει έστω κι έναν αναγνώστη, έχει γίνει κάτι ακόμη. Για αυτήν την συν-κίνηση –την κίνηση μαζί με έναν άλλον- γράφουμε – ή τουλάχιστον γράφω εγώ. Αλλά το γράψιμο δεν φτάνει για να ταΐσει τους πεινασμένους, ή για να προστατεύσει τα δικαιώματα μιας γυναίκας που ταπεινώνεται από την φτώχεια ή από τις θρησκείες ή από την κοινωνική προκατάληψη. Εκεί χρειάζεται κάτι ακόμη – ή και πολλά ακόμη.
Γιατί δεν ζητάς τα πνευματικά δικαιώματα από τα έργα σου;
Μέσα μου παλεύουν δυο μάλλον αντιφατικές αναμεταξύ τους απαντήσεις που εξηγούν αυτή την επιλογή. Η πρώτη είναι ότι αποποιούμαι τα πνευματικά δικαιώματα από ιδεολογία: τα λόγια μας ανήκουν σε όλους – κι εμείς τα σχηματίσαμε μέσα από λόγια άλλων που με την σειρά τους τα σχημάτισαν μέσα από λόγια άλλων και ούτω καθεξής. Τι θα πει «πνευματικό δικαίωμα» μέσα σε αυτή την διανοητική σκυταλοδρομία; Η δεύτερη απάντηση είναι πως το κάνω από ανοικονόμητο ναρκισσισμό. Θεωρώ ότι δεν κοστολογούνται τα κείμενά μου. Ή θα δοθούν δωρεάν ή θα αποτιμηθούν ως ανεκτίμητης αξίας. Κι επειδή κανείς δε θα μου απέδιδε την ανεκτίμητη αξία, προτιμώ να τα δίνω δωρεάν.
Το Ασσόδυο πώς το βλέπεις;
Το Ασσόδυο, στο βαθμό που το έχω παρακολουθήσει, είναι μια αυτοφυής και -απ’ όσο καταλαβαίνω- αυτοδιαχειριζόμενη συλλογική εκφραστική προσπάθεια. Και νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό, καθώς παράγει αυτοφυή λόγο – και αυτό δεν το βλέπεις καθόλου συχνά. Στο Ασσόδυο συναντιούνται προσωπικές ματιές και μια μη προσαρμόσιμη νευρικότητα. Και πολλές αδιαχείριστες ποιότητες – και αυτό το λέω για έπαινο. Το να είναι κανείς μη διαχειρίσιμος είναι η πρωταρχική συνθήκη της δημιουργίας. Και η απροσάρμοστη νευρικότητα είναι η προϋπόθεση της γονιμότητας. Μακάρι να συνεχίσετε στο ίδιο αμόνι δίχως να συνηθίσετε τον εαυτό σας.
