Ο Γιάννης Λυμτσιούλης είναι από τη Χάλκη της Λάρισας, μα έχει ταξιδέψει πολύ κι έχει ζήσει στα δύο άκρα του ορίζοντα: στη Μανίλα της Άπω Ανατολής και στη Μαδρίτη, στο τέρμα της Δύσης. Εκεί, στην ισπανική πρωτεύουσα όπου έχει ριζώσει τα τελευταία χρόνια, δουλειά του είναι να φτιάχνει ταξίδια για τους άλλους, μέσα από το ταξιδιωτικό του γραφείο, τη Melodrakma Universal.
Κι όμως, η μόνη ιδιότητα που αναγνωρίζει ο ίδιος στον εαυτό του είναι αυτή του θεατρικού συγγραφέα. «Εγώ θέατρο γράφω», λέει. Στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας είχαν ανεβεί δύο έργα του σε αθηναϊκές σκηνές: «Πάρις και Αλέξανδρος» και «Γκερνίκα», στο Αγγέλων Βήμα και στον Άδειο Χώρο της Πειραματικής του Εθνικού, αντίστοιχα. Αυτό τον καιρό παίζεται το «The Virus ή Το μεθύσι του Νώε» στο Altera Pars.
Ο συγγραφέας πετάχτηκε στην Αθήνα για να δει το έργο του και βρεθήκαμε στην πρεμιέρα. Σήμερα κουβαλά τα διπλάσια χρόνια από τότε που το έγραψε. Είναι κι αυτό ένα ταξίδι: στο χρόνο. Κι αυτός, θέλει – δε θέλει, είναι ο ξεναγός μας. Τόσο καλός, που δε χρειάζεται να έχεις δει ή διαβάσει το έργο του για να καταλάβεις για τι μιλάμε:
Ένα από τα πράγματα που πραγματικά εμένα με ιντριγκάρει είναι ότι το έργο γράφτηκε πριν από 24 χρόνια! Γράφτηκε το 1994, βραβεύτηκε το 2001 και παίζεται το 2018. Είναι το πιο αισιόδοξο απ` όλα. Μισή ζωή μετά!
Αντέχει το κείμενο;
Μέσα μου, ναι.
Μπήκες στη διαδικασία να το βελτιώσεις ενόψει της παράστασης;
Όχι, καθόλου. Δεν εννοώ βέβαια ότι δεν επιδέχεται βελτίωσης.
Δεν εννοώ να το βελτιώσεις λογοτεχνικά, κειμενικά. Εννοώ με ιδέες, με κατοπινά βιώματα.
Δε μπήκα στη διαδικασία αυτή γιατί δεν ήθελα να χάσει την ειλικρίνεια εκείνης της στιγμής. Είναι άλλη η αίσθηση των 24 μου χρόνων. Αν ήθελα, ας έγραφα κάτι καινούριο. Γι` αυτό δεν πείραξα τίποτα. Ούτε το ξαναδιάβασα! Ξέρω πολύ καλά τι έγραψα.
Δε θεωρείς ότι τα κείμενα μεγαλώνουν μαζί μας;
Συμφωνώ. Το «Πάρις και Αλέξανδρος», για παράδειγμα, αν ανέβαινε τώρα, θα ξανάμπαινα μέσα του να το ξαναδώ. Ενώ για το «Virus» δεν ένιωσα την ανάγκη να το κάνω. Για να είμαι ειλικρινής, το πείραξα μία φορά, το 2000. Του έκανα ένα «χτένισμα», για να το στείλω τότε στο διαγωνισμό.
Τι διαγωνισμός ήταν εκείνος;
Ήταν του Υπουργείου Πολιτισμού, για δόκιμους θεατρικούς συγγραφείς. Είχα γνωριστεί το 1999 με την Κική Δημουλά και άρχισε μια σχέση πολύ τρυφερή. Της έστειλα τότε κάτι που είχα γράψει, και με μεγάλη ειλικρίνεια μού είπε: «Δεν έχεις τίποτα καλύτερο ρε Γιάννη; Τί μαλακία είν’ αυτή;». Της είχα δώσει μια πραγματική μαλακία, πόνημα φιλοσοφικό, καμιά σχέση με θέατρο. Κι έτσι αποφάσισα να της δώσω το «Virus» και μου λέει: «Εδώ υπάρχουν σχέσεις κανονικές. Γιατί δεν το στέλνεις κάπου; Υπάρχουν άνθρωποι πιο ειδικοί από μένα». Έτσι προέκυψε η ιδέα να το στείλω στο διαγωνισμό. Ήταν Χριστούγεννα του 2000 προς 2001 που χτύπησε το τηλέφωνο και μου `πε η Κική πως διάβασε στην εφημερίδα ότι βραβεύτηκε. Εγώ ήμουν στη Σεβίλλη τότε και η αγγελιοφόρος ήταν η Κική.
Τι βραβείο πήρε;
Τρίτο. Δεν είχαν δώσει πρώτο, και δε θυμάμαι αν δώσανε και δεύτερο.
Κλασικά. «Δεν πληροί κανένα τις προϋποθέσεις…» – για να μην αναγκαστούν να χρηματοδοτήσουν το ανέβασμά του.
Ενδιαφέρθηκε τότε το Εθνικό, το ΔΗΠΕΘΕ Αιγαίου, το Θεσσαλικό… Και στις τρεις επαφές που είχα, το ζήτημά τους ήταν να αλλάξω ορισμένα πράγματα, γιατί δεν ήταν πολιτικώς ορθά. Το ένα ήταν ότι δεν μπορούσαν να κατανοήσουν πώς βάζω έναν πατέρα, έναν γιο και το φίλο του πατέρα να κάνουν μπάνιο, συν όλα τα παρελκόμενα, με την ίδια γυναίκα – πατέρας και γιος στην ίδια μπανιέρα με την ίδια ερωμένη… Σκέψου πόσο μπροστά ήμασταν στη Λάρισα!
Πάντα προχώ η Λάρισα!
«Μα δε γίνονται αυτά τα πράγματα» μου λέγανε. Πώς δε γίνονται; Αφού τα ζήσαμε! Ένα λοιπόν είναι αυτό. Το άλλο, το πιο σημαντικό, είναι κι αυτό που κρατάει το έργο ζωντανό 24 χρόνια μετά: υπάρχει ένας αλβανός μετανάστης που έχει ένα ρόλο κλειδί. Είναι με έναν περίεργο τρόπο ο επιδιορθωτής των πάντων.
Αυτός ο αλβανός μού θυμίζει λίγο και το νεαρό που εισβάλλει στο σπίτι, στο «Θεώρημα» του Παζολίνι, και τον ερωτεύονται όλοι. Ή δεν έχει καμία σχέση;
Εδώ και 24 – μη σου πω εδώ και 48- χρόνια, δεν έχω δεχτεί ωραιότερο κομπλιμέντο! Ο αλβανός είναι η ζωντάνια μέσα σε μία πλήξη απίθανη. Όλοι πλήττουν αφόρητα, χρειάζεται κάτι καινούργιο, και δυστυχώς το καινούργιο έρχεται απ` έξω. Είναι μια απειλή αλλά συγχρόνως και η μοναδική ελπίδα ανανέωσης. Σαν τις γαλαζοαίματες οικογένειες, που χρειάζονται και λίγο αίμα πλέμπας αν δε θέλουν να αφανιστούν. Απ` αυτή την άποψη νομίζω ότι το κέντρο του έργου μετακινήθηκε πολύ ουσιαστικά από το προσωπικό στο συλλογικό μιας κοινωνίας που παρακμάζει. Εγώ έφυγα από το χωριό μου το `89 και ήδη είχε αρχίσει να εξαπλώνεται η μάστιγα της ευκολίας σε πόλεις και χωριά. Όλο και περισσότεροι θέλανε να γίνουν πλούσιοι σ’ ένα σαββατοκύριακο. Στα χωριά της Θεσσαλίας τουλάχιστον, αυτός ο πλούτος άρχισε να μετριέται ανάλογα με το πόσους αλβανούς είχε κάποιος στη δούλεψη του. Στις πόλεις, το νέο όνειρο με τίτλο «Πλούσιος χωρίς κόπο» εξελίχθηκε στην περίφημη τραγική γελοιότητα του χρηματιστηρίου.
Κι έρχεται ο ξένος, ο δουλευταράς!
Έρχεται ως λύτρωση: κλαδεύει τις τριανταφυλλιές, καλλιεργεί τη γη, φορτώνει – ξεφορτώνει τσουβάλια, επιδιορθώνει καρέκλες, βίντεο, φτιάχνει ακόμα και τον υπολογιστή όταν κολλήσει ιό. Όλη η ζωή αρχίζει και γυρίζει γύρω από αυτόν! Και καταφέρνει να κληρονομήσει το χωράφι της γιαγιάς – αλλά δεν του φτάνει αυτό! Άρα για δύο λόγους τότε δεν ήταν πολιτικώς ορθό το κομμάτι με το μετανάστη. Γιατί από τη μια τον έβαζα ως λυτρωτή, και από την άλλη ήταν σα να έστρεφα τους έλληνες εναντίον του: η γιαγιά τού δίνει το χωράφι, αλλά αυτός δεν ικανοποιείται πια μόνο μ’ αυτό!
Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω: δε μπορεί να σε κατηγορήσει κάποιος ότι αναπαράγεις ένα κλισέ, ότι οι αλβανοί ήρθαν να μας πάρουν τα σπίτια, τα χωράφια, τις δουλειές, τις γυναίκες, τους άντρες, όλα;
Θα μπορούσε, αλλά προτιμώ να το δω μέσα απ’ το παζολινικό μοτίβο που ανέφερες. Πάντως δε μπορείς να αγνοήσεις την πραγματικότητα, να πεις ότι αυτοί οι άνθρωποι, οι μετανάστες, δε θέλουν ύλη, γιατί θα ήταν σα να λέμε ότι δεν είναι άνθρωποι. Δε νομίζω ότι διεκδικούν κάτι παραπάνω από αυτό που δουλεύουν, να σου πω την αλήθεια. Αυτό που διεκδικούν είναι αυτό που μάλλον θα διεκδικούσαμε κι εμείς στη θέση τους. Δεν ήθελα να κάνω έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο. Ο αλβανός είναι τόσο καλός και τόσο κακός όσο ένας έλληνας, ένας γερμανός ή ένας αμερικάνος. Κάθε άνθρωπος, τη στιγμή που θα του δοθεί η ευκαιρία να πάρει δύο πράγματα αντί για ένα, θα πάρει δύο!
Με ποια αφορμή έκατσες κι έγραψες το έργο;
Πέθανε ο παππούς, ο δεύτερος σύζυγος της γιαγιάς, πήγα στην κηδεία κι έκλαιγε μόνον ένας άνθρωπος. Ένας γιατί δεν είχε αγαπηθεί τελικά. Αν υπάρχει μια εξήγηση, είναι ότι τον ήθελε η γιαγιά για τον εαυτό της. Δεν τον ήθελε ούτε πατέρα των παιδιών της ούτε παππού των εγγονών της. Τον ήθελε άντρα της. Πάω στη Λάρισα λοιπόν και νιώθω ένα από τα πιο έντονα συναισθήματα που έχω νιώσει ποτέ στη ζωή μου. Νιώθω την υποχρέωση να κάνω κάτι για έναν άνθρωπο που ήρθε κι έφυγε χωρίς να τον πάρει χαμπάρι κανένας. Γεννήθηκε κι έζησε 67 χρόνια, σα να μην έγινε τίποτα. Είχε βρει καταφύγιο στο αλκοόλ. Σα να του δόθηκαν εφτά ζωές κι αυτός να είπε: «Τη μια θα την κάψω στην αφάνεια και την υπομονή!». Θυμάμαι, γύρισα απ’ την κηδεία, Λάρισα – Αθήνα με το τρένο και το έργο ήδη είχε γραφτεί στο μυαλό μου.
Θα δουν συγγενείς σου το έργο;
Ναι. Η μάνα μου, η αδερφή μου, η γυναίκα μου, η κόρη μου…
Γυναίκα και κόρη δε μετράνε, δεν είναι από το χωριό!
Κι όμως, αυτό το έργο ήταν νομίζω ο πολύ δυνατός κρίκος που με ένωσε με την Αλάιτζ. Το διάβασε όταν γνωριστήκαμε – το είχα δώσει σε ένα παιδί να το μεταφράσει στα ισπανικά – και της φάνηκε σαν πράσινο φως σε σχέση, ότι έχει να κάνει με έναν κανονικό άνθρωπο, που έχει όλα τα πάθη τα αναγνωρίσιμα. Γιατί η βάσκικη κοινωνία μοιάζει πάρα πολύ με τη δική μας: κληρονομιές, παππούδες, γιαγιάδες σπίτια, κασερίος… Όλο αυτό μύριζε κάτι γνώριμο και στο γνώριμο ξεθαρρεύουμε, αφηνόμαστε πιο εύκολα. Μου το αποκάλυψε τώρα αυτό! Ένιωσε να μπαίνει σε σχέση με έναν άνθρωπο που μπορεί να καταλάβει όλο αυτό το παγκόσμιο δράμα που λέγεται οικογενειακές σχέσεις. Νομίζω δεν υπάρχει μεγαλύτερο δράμα!
Φοβάσαι αντιδράσεις συγγενών σου που μπορεί να εντοπίσουν τον εαυτό τους σε κάποιο χαρακτήρα του έργου;
Όχι, δε φοβάμαι. Το κομμάτι το πραγματικό έχει παντρευτεί με το φανταστικό, με το δημιουργικό κομμάτι του συγγραφέα. Έχω προσθέσει, έχω αφαιρέσει, έχω συνθέσει, τίποτα δεν είναι αλήθεια αλλά όλα εμπνευσμένα απ’ την πραγματικότητα, άρα απ` αυτή την άποψη δε μ` ανησυχεί. Απ` την άλλη, στο κομμάτι εκείνο που ταυτίζεται κάποιος, μ` ενδιαφέρει μόνο να μην πληγωθεί, αν δεν έχει αποφασίσει μόνος του να κοιτάξει στον καθρέφτη. Αν το έργο είναι μια σκληρή στιγμή γι` αυτόν, δε θέλω να το δει.
Θα `θελες να παιχτεί στο χωριό σου;
Όπως σου είπα πριν με το «Θεώρημα», ότι δεν έχω δεχτεί μεγαλύτερο κομπλιμέντο όλα αυτά τα χρόνια, έτσι θα σου πω ότι δεν έχω δεχτεί δυσκολότερη ερώτηση τα τελευταία 24 χρόνια! Μυρίζει ανθρωπίλα η ερώτησή σου, είναι πολύ δύσκολο το ανθρώπινο, δεν έχω απάντηση! Νομίζω πάντως ότι θα γίνει κι αυτό, μια μέρα θα πάει το έργο στο χωριό ή το χωριό στο έργο.
Θα το επιδιώξεις;
Θα το επιδιώξω στην κατάλληλη στιγμή.
Για να επιστρέψει το κείμενο στον τόπο του εγκλήματος;
Σα μνημόσυνο. Ίσως – πλέον – με πείραγμα. Με ένα μεγάλο ερωτηματικό αν έγιναν όλα αυτά ή απλώς ήταν η εντύπωση ενός 24χρονου.
Αν το `γραφες σήμερα θα `ταν πάλι αλβανός ο ξένος;
Μάλλον πακιστανό θα τον έβαζα. Αν έπεφτα στην παγίδα του σύριου, θα ήταν μελοδραματικό. Νομίζω πάντως πως το ιδανικό είναι που το` γραψα τότε, με αλβανό. Ήταν εντελώς παζολινικό, πραγματικά κι ούτε που το κατάλαβα μέχρι να το πεις εσύ. Με ρώτησε κι ο σκηνοθέτης, ο Δημήτρης Παραδείσης, τι αλλαγές θα έκανα αν ξανάγραφα το έργο. Και του είπα ότι αν πείραζα κάτι, θα έδινα μεγαλύτερη βαρύτητα σ` αυτό το κομμάτι. Και θα έκανα τη στιγμή που πεθαίνει ο παππούς στιγμή Κρίσης. Ο παππούς γίνεται Νώε και στην Κιβωτό του δε χωράνε όλοι. Μπαίνουν, μπαίνουν, στριμώχνονται, αλλά στο τέλος περισσεύει ένας. Κι ο παππούς πρέπει να διαλέξει: Θα σώσει τον αλβανό; Θα αφήσει έναν ντόπιο, έναν έλληνα, για να σώσει έναν αλβανό;
Δε θεωρείς ότι με το πέρασμα των χρόνων οι αλβανοί έχουν ελληνοποιηθεί πια με την κακή την έννοια;
Έχει απίθανη δύναμη το κακό! Λες και δεν έφταναν τα δικά τους ελαττώματα πήραν κι απ’ τα δικά μας.
Σκέφτομαι πόσο ταιριαστό είναι να μιλάω για ξένους με έναν ξεναγό!
Όλα αυτά τα χρόνια δε συστήνομαι ως ξεναγός. Δεν είχα ποτέ μια κάρτα που να γράφει «ξεναγός». Είναι επειδή έχω την αίσθηση ότι «εγώ θέατρο γράφω, απλά αυτή τη στιγμή με βρίσκεις με ένα μικρόφωνο σε ένα λεωφορείο». Έτσι με ξεγέλασα για να επιβιώσω και πέρασαν 50 χρόνια. Μου λέω συνέχεια πως όταν μεγαλώσω μόνο θα γράφω.
Δεν είναι πολύ κοινωνική η δουλειά του ξεναγού για κάποιον που γράφει;
Γι` αυτό και δε γράφει! Βρίσκεται μόνιμα με κόσμο… Η τελευταία φορά που έγραψα θέατρο ήταν πριν πέντε χρόνια, το «Γύρο του κόσμου σε 80 πολέμους».
Δεν είναι όμως και πηγή έμπνευσης η συναναστροφή με τόσους ανθρώπους, τα ταξίδια;
Ναι, ναι, αυτό ήθελα να σου πω: συσσωρεύεται τόσο και τέτοιο υλικό μέσα μου, που πλησιάζω στο να γράψω κωμωδία! Αυτό θεωρώ κορυφαίο, να μπορέσω να γράψω κωμωδία. Έχουν μαζευτεί τόσα πρόσωπα μέσα μου, που θέλω να κάνω ένα έργο που να εκτυλίσσεται σε ένα λεωφορείο. Και δε μπορεί παρά να είναι κωμωδία! Μια τραγική κωμωδία! Μα για την ώρα, δημιουργώ ταξίδια που θα μπορούσαν να είναι ένα θεατρικό έργο και απευθύνομαι σε όλους τους ανθρώπους που αγαπάνε το ταξίδι και την τέχνη και συγχρόνως απεχθάνονται την προχειρότητα και το ξεπέταγμα. Θέατρο και πραγματικότητα μέσα στο λεωφορείο κάνω τώρα κι όταν μεγαλώσω θα δούμε…
