Κυκλοφόρησαν επιτέλους τα ποιητικά άπαντα του Υφαντή, που λείπανε χρόνια από την αγορά. «Οι Μεταμορφώσεις του Μηδενός». Με αφορμή την έκδοσή τους από τη Bibliothèque, ο ποιητής ήρθε από το Αγρίνιο και τον συνάντησα ένα πρωί στο café του ξενοδοχείου του κοντά στο Σταθμό Λαρίσης.
Μου έκοψε νωρίς τον πληθυντικό, λέγοντάς μου: «Όταν πρωτομίλησα στον Ρίτσο και χρησιμοποίησα πληθυντικό, αμέσως μου είπε: Γιάννη, μ’ αποξενώνεις έτσι∙ εμείς είμαστε αδέρφια εδώ και χιλιάδες χρόνια».
Ενικός λοιπόν. Βγάζω τα χαρτιά μου κι αρχίζω να ηχογραφώ την κουβέντα που έχουμε ήδη ξεκινήσει.
.
.
Δεν είναι ερωτήσεις διαγωνίσματος, δεν είμαι δημοσιογράφος. Απλά έχω σκονάκι κάποιους στίχους σου, να τους σχολιάσουμε.
Και ο δημοσιογράφος και ο ποιητής είναι τίτλοι. Υπάρχει γεωργός άριστος και γεωργός βλαξ. Ποιητής αληθινός και ποιητής τάχα μου. Μη φοβάσαι λοιπόν την ιδιότητα του δημοσιογράφου.
Ούτε εγώ βγάζω λεφτά ως δημοσιογράφος ούτε εσύ ως ποιητής. Ποιός αναγνωρίζει τη δουλειά μας;
Καλά, εσένα μπορούν να σε πάρουν σε μιαν εφημερίδα. Τον ποιητή πού να τον πάρουν; Του ποιητή τού κάνουν προτάσεις, «κάνουμε μια ποιητική εταιρεία και σε θέλουμε μέσα» και λες «πάσχω από κλειστοφοβία, θέλω να είμαι μόνος μου και με τα πάντα». Μόνο αν είσαι μόνος, είσαι με τα πάντα. Αυτό βεβαίως το πλήρωσα, αυτές τις αρνήσεις μου τις πλήρωσα. «Έλα να μπεις στη Βουδιστική Εταιρεία», «Έλα να μπεις στη Νέα Ακρόπολη», «Έλα να μπεις στη μασονία, στο ΚΚΕ, στον ΣΥΡΙΖΑ, στους Γνωστικούς, στους Μη γνωστικούς, στους Γνωστούς Αγνώστους…» Χα! Και θα πρέπει ν’ αμυνθείς απέναντι σ’ όλη αυτή την καλοπροαίρετη επίθεση. «Αν θέλετε να έρθω να κάνω διαλέξεις, να διαβάσω ποιήματα, είμαι ανοιχτός. Κι ο Διάβολος να με καλέσει να διαβάσω ποίηση, θα πάω να διαβάσω ποίηση. Όμως δεν θα κλειστώ στις οργανώσεις και στις εταιρείες του».
Είναι στο πεδίο των δημοσίων σχέσεων όλ` αυτά ή είναι κάτι άλλο;
Αν βγάλεις βιβλίο και παρουσιαστούν πέντ’ – έξι διασημότητες της εποχής σου και πουν «Μπράβο! Επιτέλους έχουμε ποιητή!», χρειάζεσαι δημόσιες σχέσεις; Ο Ρίτσος, ο Χατζιδάκις, ο Μαρκόπουλος…, ήρθαν αυτοί σε μένα. Εγώ δεν πήγαινα σε κανέναν. Ο Ρίτσος ήρθε στη Θεσσαλονίκη, μου τηλεφώνησε: «Θα έρθεις στο ξενοδοχείο μου ή θα έρθω στο σπίτι σου;». Τον Γκάτσο δεν τον είδα ποτέ, γιατί δεν ήρθε ποτέ να με βρει. Έλεγε στις συνεντεύξεις του ότι ο αγαπημένος του ποιητής ήταν ο Μακεδόνας, ο Θεσσαλονικιός Υφαντής, αλλά δεν ήρθε ποτέ να με βρει. Από την άλλη, εμένα μου αρκούσε που γνώρισα τον Γκάτσο μέσα στα βιβλία του. Ο Γκάτσος ήταν για μένα τα ποιήματά του. Προς τί να πάω να τον βρω; Ο Μαρκόπουλος ήρθε και μου χτύπησε την πόρτα, εντελώς απροειδοποίητα. Ο Χατζιδάκις; Ήρθε κι αυτός στη Θεσσαλονίκη. Με ειδοποίησε, ανταμωθήκαμε. Βλεπόμασταν κι όταν κατέβαινα στην Αθήνα. Αλλά βαριόμουν τον κόσμο που ερχόταν στην παρέα μας, τις χαζές ερωτήσεις τους, έτσι για να έρθουν σ’ επαφή μαζί του. Ο Χατζιδάκις συχνά τους έλεγε: «Εσείς ήρθατε σήμερα εδώ για να λέτε αύριο ότι ήσασταν με το Χατζιδάκι. Δεν γνωρίζετε όμως ότι πλάι μου κάθεται ένας σπουδαιότατος ποιητής. Αυτόν δεν τον γνωρίζετε και ούτε σας ενδιαφέρει να τον γνωρίσετε».
Δοκίμασε ποτέ να σε μελοποιήσει;
Ναι. Ήμασταν στη Θεσσαλονίκη και μου είπε «Γιάννη, όταν έρθεις στην Αθήνα να περάσεις από το σπίτι. Σχεδιάζω να κάνω ένα δίσκο με τίτλο Εις μνήμην Διονυσίου Σολωμού. Ήδη έχω κάνει τα Ποιήματα της Άνω Πόλης». Μα γιατί δεν έτρεξα στα γρήγορα να κάνω δίσκο με τον Μάνο; Επειδή για μένα τότε τα σημαντικότερα πράγματα, που παραμέριζαν όλα τ’ άλλα, ήσαν ο έρωτας και η ποίηση…
Εξάλλου, επειδή όλες οι διασημότητες της εποχής, στην ποίηση και στη μουσική τουλάχιστον, έδειχναν πολλή εκτίμηση στο πρόσωπό μου, ένιωθα μιαν ανάγκη να κρυφτώ. Ένιωθα σαν το σπόρο, που, όταν πέφτει ο ήλιος πάνω του, ξεραίνεται. Ένιωθα ότι κινδύνευα να χάσω τον μοναχικό μου χώρο, μέσα στο σκοτάδι, βαθειά, μέσα στη ζεστή υγρασία της γης. Μα ναι, κινούμενος στην επιφάνεια που απαιτούσαν οι σχέσεις, έχανα την δημιουργό δύναμή μου. «Ο Γιάννης Υφαντής από δω», «ο νέος σπουδαίος ποιητής μας από κει». Όλα τούτα ήσαν η επιφάνεια όπου ο σπόρος μου δεν μπορούσε να βλαστήσει. Γι’ αυτό κι άρχισα να κρύβομαι. Και στις Σαράντα Εκκλησιές που έμενα, Σουρμένων 5, επειδή άρχισε να ’ρχεται πολύ φοιτηταριό, κυρίως κοπέλες, για να τους υπογράψω το βιβλίο μου, να γνωριστούμε, αναγκάστηκα να καταφύγω στο εξής: Επέλεξα ένα συνθηματικό χτύπημα του κουδουνιού, το ανακοίνωσα σε δυο τρεις φίλους, κι άνοιγα μόνο σε αυτούς.
Όχι, δεν είμαι κάποιος που δε θέλει τη δόξα. Αλλά τη δόξα τη θέλω μόνο ως όχημα, όταν λόγου χάριν έρθει μια κρίσιμη στιγμή, να μπορεί μέσω αυτής ν’ ακουστεί ο λόγος μου. Κι ακόμα τη δόξα τη θέλω για να διαβάζονται αυτά που γράφω, επειδή, όντως, αυτά που γράφω, δεν τα γράφω εγώ, μου δίνονται για να τα δώσω, ανήκουν στους πάντες και στα πάντα.
Ναι, για να κλείνω, όποτε βρέθηκα με κόσμο, να μου λένε «μπράβο», να με αγκαλιάζουν, να με φιλούν, ένιωθα απελπισμένος, ένιωθα ασφυκτικά, κι έβρισκα έναν τρόπο να φεύγω από την πίσω πόρτα. Αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις που η ανταπόκριση του κόσμου είναι λειτουργική, ευφρόσυνη, συγκινητική. Όπως πριν λίγα χρόνια που απήγγειλα σ’ ένα νησιώτικο μοναστήρι, ψηλά, στο βουνό. Όταν τέλειωσα – το ακροατήριο ήταν κυρίως ψαράδες, ποιμένες, καλόγεροι, παιδιά, νησιώτισσες – ο κόσμος ήταν πολύ ενθουσιασμένος, και τότε με χαρά, αμηχανία κι έκπληξη, είδα τον ηγούμενο να τρέχει κοντά μου, με μάτια θολά από τη συγκίνηση, να σφίγγει τα δυο μου χέρια μέσα στα χέρια του και να τα φιλά ξανά και ξανά.
Είσαι τυχερός. Δεν υπάρχουν και πολλοί ποιητές σταρ.
Εγώ υπήρξα σταρ για κάποιους χώρους και για κάποιες εποχές. Η φήμη, δεν είναι κάτι διαρκές. Ο Όμηρος, για εκατονταετίες, ήταν διάσημος. Ύστερα, για χίλια χρόνια ξεχάστηκε σχεδόν τελείως. Και μετά, «ξαναέγινε», ο μεγαλύτερος ποιητής του κόσμου. Δηλαδή, μέχρι το 2005, ήμουν ένα είδος σταρ. Όταν όμως ένας εκδοτικός οίκος, κυκλοφόρησε ως βιβλίο μου ένα κακέκτυπο και προσπάθησα ν’ αμυνθώ, ξαφνικά, βρέθηκα σχεδόν στον πάτο. Διότι είχε τη δύναμη ν’ απαγορεύει σε άλλους εκδότες την κυκλοφορία του βιβλίου αυτού, κι ακόμη είχε τη δύναμη να δημιουργεί κακές εντυπώσεις γύρω από τ’ όνομά μου.
Εξαντλήθηκε, αλλά ερήμην μου κι ενάντια σε μένα. Παρόλο που είχα στείλει εξώδικο, παρόλο που μου είχαν δώσει την υπόσχεσή τους ότι θα σταματήσουν την κυκλοφορία. Ο κόσμος που αγόραζε το βιβλίο δεν ήξερε αυτό που ήξερα εγώ: Ότι δηλαδή το βιβλίο ήταν γεμάτο λάθη κι εκδοτικές αυθαιρεσίες.
Παρ’ όλ’ αυτά, εκείνη η έκδοση εξαντλήθηκε γρήγορα.
Εξαντλήθηκε, αλλά ερήμην μου κι ενάντια σε μένα. Παρόλο που είχα στείλει εξώδικο, παρόλο που μου είχαν δώσει την υπόσχεσή τους ότι θα σταματήσουν την κυκλοφορία. Ο κόσμος που αγόραζε το βιβλίο δεν ήξερε αυτό που ήξερα εγώ: Ότι δηλαδή το βιβλίο ήταν γεμάτο λάθη κι εκδοτικές αυθαιρεσίες.
Αυτό όμως δείχνει ότι ο κόσμος ήθελε Υφαντή.
Αν ο κόσμος πράγματι ήξερε τον Υφαντή, πράγματι θα τον ήθελε πολύ, θα τον ήθελε στο βαθμό που θέλει κι έναν Καβάφη. Αλλά πώς να γίνει αυτό, όταν φτάνουν να πολτοποιήσουν «Το Ιδεόγραμμα του Φιδιού», μόνο και μόνο επειδή έτσι διέταξαν κάποια κέντρα;
Η νέα έκδοση λοιπόν έρχεται να καλύψει ένα κενό. Τα περισσότερα έργα σου είναι εξαντλημένα. Πόσα χρόνια λείπεις από την αγορά;
Είναι η πρώτη φορά που πράγματι, κυκλοφορούν όλα μου τα ποιήματα συγκεντρωμένα σ’ έναν τόμο. Κι αυτό μου δίνει πολύ μεγάλη ικανοποίηση. Επιτέλους, μπορεί να βρει ο καθένας τα ποιήματά μου, συγκεντρωμένα σε μια πολύ ωραία έκδοση.
Βεβαίως, δεν έλειψα ποτέ πλήρως από την αγορά. Το 2013 εκδόθηκε από τον «Ίκαρο» η ποιητική συλλογή «Κάτω απ’ το Εικόνισμα των Άστρων». Στις εκδόσεις «Ζήτη» μπορούσε κανείς να βρει τα βιβλία μου «Αρχέτυπα» και «Αθανάτου Μνήμης Σημεία». Στις εκδόσεις «Μελάνι» μπορούσε κανείς να βρει το βιβλίο μου «Έρως ανίκατε μάχαν». Μπορούσε, αλλά κανείς δεν του μιλούσε γι’ αυτά.
Αυτή η έκδοση είναι κατά κάποιον τρόπο τα άπαντά σου;
Ναι, άπαντα τα ποιητικά.
Τα άπαντα δεν είναι όμως για τους πεθαμένους; Τέλειωσες; Δε θα ξαναγράψεις;
Ο Ουίτμαν έβγαλε μια συλλογή των 100 σελίδων. Και πίστευε ότι αυτό το βιβλίο ήταν τα άπαντά του. Ακολούθησε όμως η δεύτερη έκδοση που ήταν 150 σελίδες. Η τρίτη, 250. Μέχρι την έβδομη έκδοση, που οι σελίδες έγιναν 450.
Να πω εδώ ότι ο Ουίτμαν δεν βγήκε ποτέ από εκδοτικό οίκο. Όταν ένας εκδοτικός οίκος αναλάμβανε να εκδώσει τα ποιήματά του, αμέσως ορμούσαν οι διώκτες του, που τον κατηγορούσαν ως πορνογράφο, και με τις απειλές τους ανάγκαζαν τον όποιο εκδοτικό οίκο να παραιτηθεί.
Μα να επανέρθουμε σε αυτό που ονομάζουμε «άπαντα». Ο Σεφέρης επίσης συγκέντρωσε κάποια στιγμή τα «άπαντά» του. Όμως έγραψε κι άλλη συλλογή, την οποία πρόσθεσε όταν έγινε η επόμενη έκδοση των απάντων του. Κι αυτό συνεχίστηκε.
Οπότε το να συγκεντρώνεις το ποιητικό σου υλικό σ’ ένα βιβλίο δε σημαίνει ότι πέθανες, σημαίνει ότι νομίζεις πως είπες όσα είχες να πεις. Όμως το σύμπαν δεν έχει την ίδια γνώμη με σένα και σου δίνει καινούργιες συλλογές, τις οποίες εσύ προσθέτεις στα «άπαντά» σου.
Υπάρχει άραγε ένα τέλος; Θα πούμε κάποτε «Σταματάει ο Υφαντής να γράφει και αφήνει το έργο του στην Ιστορία»;
Κάποτε σταματούν όλα, μα σημασία έχει τι αφήνεις πίσω σου όταν σταματάς. Ο Σικελιανός έλεγε «άλλοι αφήνουν κοπριά, εγώ αφήνω πνεύμα». Και το πνεύμα βεβαίως, μεταμορφωμένο, πάει παντού. Όταν με ρωτούν για ποιόν γράφω ποίηση, λέω, «για τους πάντες και για τα πάντα». Επειδή ένα έργο που προσλαμβάνεται από τους εραστές του λόγου, επηρεάζει τη ζωή τους. Έτσι το έργο σου από λόγος μετατρέπεται σε πράξεις ζωής. Ένας υπουργός, για παράδειγμα, επηρεασμένος από τον λόγο σου, βελτιώνει τη νομοθεσία που έχει να κάνει με τους αγρότες της Κομοτηνής ή με τον τάδε βιότοπο. Οι αγρότες δεν γνωρίζουν το έργο σου, τα πουλιά δεν γνωρίζουν το έργο σου, αλλά η βελτίωση της νομοθεσίας και της ζωής τους οφείλεται στον δικό σου λόγο. Να γιατί λέω πως «γράφω για τους πάντες και για τα πάντα». Άλλωστε, τί μας λέει ο Ρεμπώ; «Ο ποιητής σηκώνει στους ώμους του ολόκληρη την ανθρωπότητα – ακόμα και τα ζώα».
Πιστεύεις ότι ένας υπουργός, όσο είναι υπουργός, διαβάζει ποίηση;
Όσο είναι υπουργός, ίσως όχι. Αλλά οι πολιτικοί, σχεδόν όλοι, διαβάζουν ποίηση.
Μήπως το κάνουν για να πετάνε κανένα στίχο μέσα στη Βουλή και να εντυπωσιάζουν;
Μα ναι. Άλλοι το κάνουν για να μην θεωρούνται αμόρφωτοι, άλλοι για να την χρησιμοποιούν στις ρητορείες τους, κι άλλοι γιατί πράγματι την αγαπούν.
Θέλω να σχολιάσεις δυο ποιήματά σου. Λες από τη μια, στους «Καϋμένους φίλους»: «Οι φίλοι. / Τάχ’ αφελώς / τους δείχνω κάνα δημοσιευμένο ποίημά μου. / Όχι γιατ` είμ` επιδειξίας∙ το κάνω / ίσια για να υποψιάζονται / πως ίσως να `χουνε κοντά τους έναν στα υστερνά / πολύ εκτιμημένο άνθρωπο. / Και με την υποψία τους αυτή / να μου παρέχουν κάπου κάπου στέγη και τροφή». Από την άλλη, «Σαν είναι να χαθεί ο ποιητής / δε βρίσκει ούτ` ένα φίλο στο τηλέφωνο». Τι ρόλο παίξανε οι φίλοι στη ζωή σου; Έχεις πει ότι πολλές φορές σε συντηρούσαν κατά κάποιο τρόπο. Πόσο απέχει το ένα ποίημα από το άλλο; Έχουν γραφτεί και σε χρονική απόσταση.
Κοίταξε. Μόλις έβγαλα το πρώτο μου βιβλίο, το «Μανθρασπέντα», και ήταν γραμμένο στις πρωτοχρονιάτικες εφημερίδες ότι το καλύτερο ποιητικό βιβλίο της χρονιάς ήταν αυτό, και το ’λεγε ο Μαρωνίτης, ο Ιωάννου, ο Γκάτσος, ο Σαββίδης, ο Χατζιδάκις, οι φίλοι έγιναν πολλοί. Από τρεις έγιναν τριάντα τρεις κι ήταν όλοι διατεθειμένοι να με τρέφουν. «Γιάννη, εδώ είμαστε εμείς». Αυτή την κατάσταση εκφράζει το πρώτο ποίημα.
Το άλλο ποίημα βγαίνει από τις μέρες της Κρίσης, οπότε οι φίλοι από τριάντα τρεις ξαναέγιναν τρεις.
Κάποιος, λόγου χάριν, που βρίσκεται έξω από τους τρεις – που είναι οι πραγματικοί φίλοι-, όταν ήρθε η Κρίση και του ζήτησα δανεικά – μιλούμε για δανεικά κι όχι για δώρο – γύρισε και μου είπε: «Και τί είμ’ εγώ Γιάννη; Τράπεζα;».
Ένας άλλος που του ζήτησα ένα εικοσάρικο, όχι μόνο δεν μου έδωσε το εικοσάρικο, αλλ’ άρχισε να με δασκαλεύει κι από πάνω. Οπότε του λέω: «Νομίζεις ότι επειδή σου ζήτησα ένα εικοσάρικο, έγινες πιο σοφός από μένα κι άρχισες να με δασκαλεύεις;».
Σε μιαν άλλη περίπτωση ήταν κάποιος που είχε κολλήσει πάνω μου ως φίλος και μεταξύ των άλλων μού έλεγε ότι έχει στην τράπεζα κάπου πενήντα – εξήντα χιλιάδες ευρώ και μου ζητούσε να του βρω κάτι στη Λευκάδα ν’ αγοράσει. Εγώ σε μεγάλη ανάγκη ευρισκόμενος του ζήτησα να μου δανείσει εκατό ευρώ. Εκείνος προσποιούμενος ότι είναι φασαρία γι’ αυτόν το να βγάζει τώρα χρήματα από την τράπεζα, αρνήθηκε να μου δανείσει. Οπότε τον έκοψα. Μια μέρα μου τηλεφώνησε και με ρωτούσε γιατί χάθηκα. Του είπα ότι δεν έχω τίποτε να κάνω μ’ έναν άνθρωπο που ενώ έχει χρήματα, δεν δανείζει σε κάποιον που βρίσκεται σε μεγάλη ανάγκη. Τότε μου είπε ότι είμαι αχάριστος, διότι πάντα κερνάει τον καφέ και μάλιστα δύο φορές πλήρωσε αυτός το φαγητό. Εγώ του είπα ότι θα υπολογίσω τα έξοδα που έκανε για μένα και θα του τα στείλω. Μάζεψα 50 ευρώ και του τα έστειλα.
Ναι, το δεύτερο ποίημα βγαίνει από τέτοια περιστατικά, μα και από άλλα, συνειδητοποιημένα πλήρως ή όχι, όπως συμβαίνει πάντα με τα ποιήματα. Εγώ βλέπω στο ποίημα τούτο, όχι μόνο τον εαυτό μου, αλλά και τον αγαπημένο μου Λόρκα, που τον άρπαξαν τα μεσάνυχτα και τον πήγαν στο βουνό, εγκαταλελειμμένο από τον καλύτερό του φίλο, τον Νταλί. Είχα κι αυτόν στο νου μου.
Μα να πω δυο λόγια και για τους τρεις, αληθινούς φίλους. Αυτοί με πλησίασαν αφού πρώτα έγιναν λάτρεις των βιβλίων μου.
Ο ένας απ’ αυτούς, ο Κρητικός, ήρθε και με βρήκε στη Θεσσαλονίκη και μου είπε: «Αγαπώ τόσο πολύ τα βιβλία σου που ένοιωσα την σφοδρή ανάγκη να δω από κοντά εκείνον που τα γράφει. Για να καταλάβεις, το τελευταίο σου βιβλίο Αθανάτου Μνήμης Σημεία το ξέρω όλο απ’ έξω, κι ας είναι γραμμένο σε πρόζα». Αυτός λοιπόν, ο Δ.Σ. – λέω μόνο τ’ αρχικά του μήπως και με μαλώσει αν πω ολόκληρο τ’ όνομά του -, παρέμεινε δίπλα μου ακεραιότατος, όλα τα χρόνια, είτε εύκολα, είτε δύσκολα.
Ένα άλλο παιδί, ήρθε στο πατρικό μου, στο χωριό, Πάσχα του 2011. Σε άλλες εποχές μου ζητούσαν να κάνουμε μαζί Πάσχα δεκάδες άνθρωποι, δεκάδες οικογένειες με ήθελαν μαζί τους. Μα εκείνη τη χρονιά, κανείς. Έχω αδέρφια στο Αγρίνιο, ξαδέρφια σε όλη την οικουμένη, «φίλους», κανείς. Μα το απόγευμα εκείνης της μοναχικής Λαμπρής, ήρθε ο Σπύρος με τη γυναίκα του την Κατερίνα και μου είπε: «Έμαθα πως έχεις δυσκολίες, Γιάννη. Μα μην στενοχωριέσαι. Εμείς είμαστ’ εδώ. Είμαι καθηγητής Μαθηματικών, το ίδιο και η γυναίκα μου. Ζούμε από το φροντιστήριο που έχουμε. Θέλουμε να σου πούμε ότι όσο εμείς και το κοριτσάκι μας έχουμε να φάμε, θα έχεις κι εσύ. Να θεωρείς τον εαυτό σου άνθρωπο της οικογενείας μας». Το είπαν και το τήρησαν.
Ο τρίτος φίλος έχει πολλά πρόσωπα και πολλά ονόματα. Θα σε δανείσει μια φορά και δυο αν χρειαστεί, θα σε κεράσει φαγητό ή κάποια χρήματα, αλλά δεν θα σου πει ποτέ «μην φοβάσαι τίποτε, εγώ είμαι πάντα εδώ». Δεν θα σου το πει, γιατί αδυνατεί να εννοήσει ότι εσύ μπορεί να έχεις ανάγκες κάποτε, αλλά δεν θα γινόσουν κανενός το παράσιτο. Δεν υποψιάζεται ότι κατά βάθος είσαι άγριος, πάμπτωχος μεν αλλά συνάμα ο έχων τον απέραντο πλούτο των υιοθετημένων από το Σύμπαν.
Οι φίλοι σου λοιπόν σε προστάτεψαν από τη φθορά του συμβατικού επαγγέλματος.
Βεβαίως. Άλλοι από ματαιοδοξία και άλλοι από πραγματική αγάπη. Ρωτούν κάποιοι: «Ζεις από την ποίηση;» «Ναι» απαντώ. «Πουλάς τόσα βιβλία;» «Κοίταξε, στη γενιά μου, λένε οι βιβλιοπώλες, πουλώ τα περισσότερα βιβλία. Μα όταν λέω πως «ζω από την ποίηση» εννοώ κυρίως τούτο: Μου λέει μια μέρα ο Βλάσης: «Γιάννη πάρε αυτά». Και μού έδωσε χρήματα. «Ξέρεις, βρίσκω μεγάλη παρηγοριά στα ποιήματά σου. Και σκέφτηκα: να που οι ποιητές μας γλυτώνουν από τους ψυχιάτρους. Αφού χάρη στον ποιητή αυτά τα χρήματα δεν τα έδωσα στον ψυχίατρο, γιατί να μην τα δώσω στον ποιητή;»
Σε ένα άλλο ποίημά σου λες: «Τηλεφωνώ στους φίλους∙ όλοι εργάζονται. / Σ` αυτό τον κόσμο ρε γαμώ το δηλαδή / μόνο εγώ κι ο Ήλιος τεμπελιάζουμε;» Είναι δικαίωμα στην τεμπελιά ή άρνηση της εργασίας;
Ναι, «Το δικαίωμα στην τεμπελιά» είναι ωραιότατο βιβλίο. Αλλά να πω ότι ο ποιητής δεν είναι ούτε εργατικός, ούτε τεμπέλης. Δεν έχει σχέση με αυτές τις λέξεις. Ο ποιητής, όντας κατ’ εξοχήν φυσικό όν, άγριο ον, ανήκει στη Φύση, εκεί που ανήκουν τα δέντρα, τα ποτάμια, τα ζώα, τ’ άστρα. Η υπόλοιπη ανθρωπότητα είναι το εξημερωμένο είδος. Κι ενώ ο ποιητής νοιώθει πως αγαπάει όλα τα όντα, απέναντι στους ανθρώπους κουμπώνεται. Γιατί σε αυτούς υπάρχει απάτη, που δεν υπάρχει στα ζώα, υπάρχει ψέμα, που δεν υπάρχει στα ζώα. Τα ζώα είναι αγνά, όπως κι ο ποιητής είναι αγνός. Γεννήθηκε αγνός και σ’ αυτό βρήκε τον μέγιστο πλούτο. Έφτασε στο σημείο που λέει ο Αχιλλεύς ή ο Ιησούς «τί κι αν κερδίσω όλο τον κόσμο και χάσω την ψυχή μου;». Η ψυχή τους είναι αυτή η καθαρότητα.
Τώρα, στο ποίημα, από τη μια σαρκάζω αυτούς που νομίζουν ότι ο Ήλιος κι ο ποιητής είναι τεμπέληδες, ενώ – στην πραγματικότητα – χωρίς τον Ήλιο δε θα υπήρχε ζωή και χωρίς τον ποιητή δεν θα υπήρχε ποιότητα ζωής. Κι από την άλλη, φέρνω τι; Αυτό που έρχεται από μόνο του, πριν ακόμα καλοσκεφτούμε το ποίημα: Γέλιο. Ναι, το καθαρτήριο, το λυτρωτικό, το ιαματικό γέλιο.
Ο Ηλιού, της ΕΔΑ, είπε κάποτε στη Βουλή ότι «οι καλλιτέχνες, οι συγγραφείς, αν και προσφέρουν τόσα πολλά, κινδυνεύουν κάποτε να πεθάνουν από την πείνα. Η κυβέρνηση πρέπει κάτι να κάνει γι’ αυτούς». Και ο Καραμανλής απάντησε: «Εγώ, δεν ταΐζω τεμπέληδες».
Θα γελάσουν όλοι όμως; Θα καταλάβουν το σαρκασμό;
Απευθύνεσαι και σ’ αυτούς που το καταλαβαίνουν και σ’ αυτούς που δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Ο Ηλιού, της ΕΔΑ, είπε κάποτε στη Βουλή ότι «οι καλλιτέχνες, οι συγγραφείς, αν και προσφέρουν τόσα πολλά, κινδυνεύουν κάποτε να πεθάνουν από την πείνα. Η κυβέρνηση πρέπει κάτι να κάνει γι’ αυτούς». Και ο Καραμανλής απάντησε: «Εγώ, δεν ταΐζω τεμπέληδες». Πρώτον: Μίλησε – ο πτωχαλαζών αυτός – σα να ήταν ο μοναδικός παραγωγός, κάτοχος και κληρονόμος του ελληνικού πλούτου, ώστε είχε παν δικαίωμα ν’ αποφασίζει περί αυτού. Δεύτερον: Εκείνη τη στιγμή αποκαλούσε τεμπέλη τον Καζαντζάκη, λόγου χάριν, που μ’ ένα του και μόνο βιβλίο, το Ζορμπά, εκατονταπλασίασε τον τουρισμό, κι έφερε τεράστιο πλούτο στους Έλληνες, τόσο του εσωτερικού όσο και του εξωτερικού.
Πιστεύεις ότι χρειάζεται βραβεία ένας ποιητής ή αρκεί η αγάπη του κοινού του, των αναγνωστών του;
Εμένα δεν μ’ ενδιαφέρουν τα βραβεία. (Αλλά δεν θα κατακρίνω κιόλας τον Όμηρο ή τον Ησίοδο που συμμετείχαν σε διαγωνισμό ποιήσεως, στον οποίο το βραβείο το πήρε ο Ησίοδος). Όμως μ’ ενδιέφερε πάντα το οικονομικό ποσό που συνοδεύει τα βραβεία. Γιατί η ζωή όλα μου τα χάρισε εκτός από τα χρήματα. Και δεν εννοώ τον οικονομικό πλούτο, αλλά εκείνη την οικονομική επάρκεια που δίνει τη δυνατότητα στον ποιητή, τον εραστή της ζωής, να μην φτάνει στο σημείο να γίνεται αντίθετα προς το φύση του, ο αρνητής της ζωής.
Στο «βλάσφημο και τρομοκρατικό» ποίημά σου «Διοδίων τα σκουλήκια», σ’ ένα στίχο σου έβαλες μαζί τον Βελουχιώτη με τον Γιωτόπουλο. Δεν ήταν τολμηρό;
Αν είχα βάλει μόνο τον Άρη Βελουχιώτη και τον Γιωτόπουλο σε αυτούς τους στίχους, θα κινδύνευα να παρουσιάσω λειψή την ολότητά μου. Όμως εγώ μαζί με αυτούς έβαλα εκεί τον Οδυσσέα, την Αντιγόνη, τον Τσε, τον Ρίτσο, τον Γκάτσο. Πρόσωπα που είμαι σίγουρος ότι δεν έχουν κανένα πρόβλημα που βρίσκονται σ’ ένα ποίημα μαζί με τον Βελουχιώτη και τον Γιωτόπουλο.
Από μικρό παιδί έχω ζήσει την επιβεβλημένη φτώχεια και την αδικία από πρώτο χέρι, και πιστεύω πως ο Γκάντι, αυτός που είχε πάντα κάτω από το προσκέφαλό του την Μαγκαβάτ Γκιτά (βιβλίο που παρουσιάζει ως αναπόφευκτη τη βία στην βία), αν είχε στρατιωτική δύναμη, θα έδιωχνε τους Εγγλέζους με τη βία κι όχι με την αχίμσα. Η αχίμσα – μη βία – ήταν για τον Γκάντι πολιτική πράξη – διπλωματική οδός – κι όχι πίστη. Ναι, όταν έχεις να κάνεις με την κουφή και τυφλή, την ηλίθια βία, πρέπει να επικαλεστείς την Αθηνά, την ένοπλη σοφία. Τονίζω: Την ένοπλη σοφία της Αθηνάς, του Οδυσσέα, του Μιλτιάδη, του Κολοκοτρώνη, του Εμίλιο Ζαπάτα, κι όχι την ένοπλη βλακεία-βαρβαρότητα των Τούρκων, του Χίτλερ και του Μουσολίνι.
Όσα ήσαν τα θύματα της «17 Νοέμβρη» μέσα σε 25 τόσα χρόνια, τόσα ήσαν τα θύματα του Ελληνικού κράτους και των φονικών εργολάβων του, στους δρόμους, μέσα σ’ ένα Σαββατοκύριακο.
Αλλά, τι να συζητούμε τώρα; Αυτά τα πράγματα έχουν πολύ πόνο μέσα τους. Κι όπως λέει ο μέγας σοφός Σολομών: «Μην είσαι σίγουρος για την σοφία σου και ούτε για την δικαιοσύνη σου, γιατί μπορεί και να εκπλαγείς». Όμως είμαι σίγουρος για ένα πράγμα: πως την άρχουσα τάξη δεν την ενόχλησαν οι φόνοι της «17 Νοέμβρη», αλλά ο λόγος που συνόδευε αυτούς τους φόνους. Οι προκηρύξεις τους ήσαν για μένα ό,τι καλύτερο είχα διαβάσει για την πολιτική, την πολιτική εκείνη που έκαμε θύματα για αιώνες όλους τους Έλληνες κι όλους τους κατοίκους της Γης. Λόγος άριστα γραμμένος, με τα ντοκουμέντα του και το κάθε τι ειπωμένο με τ’ όνομά του. Ω βεβαίως, ακούω συνεχώς το ανόητο, το αβασάνιστο: «καταδικάζουμε τη βία απ’ όπου κι αν προέρχεται». Τι υποκρισία! Τί στρουθοκαμηλισμός! Θα βίαζαν μπροστά σας το παιδί σας και δεν θα επεμβαίνατε; Μπορεί και να μην επεμβαίνατε. Οι νενέκοι, σε αυτές τις περιπτώσεις, πράγματι δεν επεμβαίνουν, αλλά μόνο προσκυνούν. «Απ’ όπου κι αν προέρχεται;» Μα τί λέτε τώρα; Τότε γιατί πήγαμε εναντίον του Μουσολίνι;!
«Άλλοι θαρρούν πως μόνο με λουλούδια καταχτιέται ο κόσμος / κι άλλοι θαρρούν πως μόνο με μαχαίρια καταχτιέται ο κόσμος. / Όμως ο ποιητής / στέκεται στην Ωραία Πύλη της Ζωής / κρατώντας στο `να χέρι του το κρίνο του αρχαγγέλου Γαβριήλ / κρατώντας στ` άλλο χέρι του το ξίφος του αρχαγγέλου Μιχαήλ.» Είσαι και με το κρίνο και με το ξίφος λοιπόν;
Ο έρωτας υπάρχει, η συμπόνια υπάρχει, η κατανόηση υπάρχει, το ειρηνικό συλλαλητήριο υπάρχει, αλλά όταν δεν κάνουν τίποτε αυτά, τί γίνεται; Όταν βάζουν το οικονομικό συμφέρον πάνω από τη ζωή σου παίρνεις το ξίφος! Με τη συγκατάθεση του σύμπαντος. Δεν είμαστε στη Βουλή, για να λέμε ψέματα. Αυτό που αποτελεί αρχέτυπο, στο τέμπλο των ορθοδόξων ναών, το βλέπεις μέσα στη ζωή. Πάντοτε στέκουν εκατέρωθεν ημών, ως φρουροί μας, ο προσφέρων το κρίνο της δημιουργού αγάπης, κι ο προσφέρων το ξίφος του θανατικού μίσους. Πάντοτε εκατέρωθεν ημών, ο Γκαμπριέλ (γαμβρός – έρωτας) και ο Μισαήλ (μίσος – Θάνατος).
Ποιητική αδεία, μπορεί να ’ναι κι έτσι. Εσύ ως τί ποιητής θες να μείνεις; Μάλλον ούτε του έρωτα ούτε του θανάτου. Περισσότερο ως ποιητή της ηδονής μου φαίνεται ότι θα σε μνημονεύουν οι επόμενες γενιές.
Ναι, είμαι όντως ηδονιστής και αισθητής καθώς θα έλεγε κι ο Καβάφης. Ηδονή, η λυτρωτική ευφροσύνη της ζωής. Αισθητική, η ιαματική τελειότητα της ποιήσεως.
Όμως, πάνω απ’ όλα, θέλω να μείνω ως αυτό που κυρίως είμαι, δηλαδή, ως αληθινός ποιητής.
Ως αληθινός ποιητής λοιπόν, δε φοβήθηκες ποτέ τις λέξεις.
Είμαι ο πρώτος άνθρωπος που είπε στην τηλεόραση τη λέξη «πούτσος». Είμαι ο πρώτος που χρησιμοποίησε στην ποίηση τη λέξη «μουνί». Ακόμα κι ο Πετρόπουλος, που καταδικάστηκε στη δικτατορία για το «Σώμα», εκεί το μουνί το λέει αιδοίο. Στην πεζογραφία τη λέξη «μουνί» την έχουν πει ο Καζαντζάκης, και κυρίως ο Εμπειρίκος. Στην πεζογραφία όμως κι όχι στην ποίηση. Κανείς. Κι ο Χρονάς, όταν του έδωσα ένα ποίημα, το πρώτο ποίημα που θα δημοσιευόταν περιέχοντας τη λέξη μουνί, μου είπε: «Γιάννη, μήπως να το βγάζαμε αυτό;». Και του είπα: «Και αμελέτητα να τα πούμε, Γιώργο, τα ερωτικά μας όργανα, πάλι τα ονομάζουμε! Είτε θα το δημοσιεύσεις έτσι όπως το γράφω, είτε δεν θα το δημοσιεύσεις». Κι επειδή με ήθελε πολύ ως συνεργάτη του, το δημοσίευσε όπως το είχα γράψει.
Ο τίτλος του «μεταφυσικού της Φύσης», που σου απέδωσε ο Βαγγέλης Ραπτόπουλος, σ’ εκφράζει;
Ναι, πολύ! Πιστεύω δε ότι και ο Κούρτοβικ το εκφράζει πολύ σωστά όταν λέει: «Ο Υφαντής κατέχεται από έναν φυσιοκρατικό μυστικισμό». Όπως και ο Βασίλης Καραγιάννης μ’ εκφράζει πολύ όταν λέει πως η ποίησή μου είναι «άγριος λυρισμός». Ναι, κι ακόμη όσα γράφει ο Γάλλος ποιητής Ζαν Κλωντ Βιλλαίν, κυρίως εκεί που με εξομοιώνει με τον θεό Πάνα, είτε όταν λέει ότι «ο Υφαντής επαναφέρει στην ποίηση τον μύθο, αυτόν που παραμερίστηκε πριν από χιλιετίες, στην εποχή που ο Νίτσε αποκαλεί «ντεκαντάνς». Τέλος, να πω και για μια μερίδα νεότερων Ελλήνων που παρουσιάζονται ως ποιητές. Δεν ξέρω αν μπόρεσαν να γράψουν ποιήματα, ξέρω όμως ότι τα πιο ποιητικά πράγματα που έγραψαν ήταν τα ωραιότατα κείμενα που έγραψαν όταν καταπιάστηκαν με την ποίησή μου, σάμπως αυτή να τους ενέπνευσε περισσότερο από κάθε τι άλλο στη ζωή τους.
Αυτές τις μέρες που σε διάβαζα, έπιασε ένας φίλος μου το βιβλίο, έπεσε πάνω στο ποίημά σου «Πάντα μέσα στο σύμπαν», και το διάβασε φωναχτά: «Είτε εκσπερματώνω μες στη Λίλη / είτε εκσπερματώνω μες στη Νίνη / είτε εκσπερματώνω μέσα στη Μεμέ / πάντα μέσα στο σύμπαν χύνω φίλε μου. / Μήπως δεν είσαι τάχα το χυμένο σπέρμα μου / ω Γαλαξία;». Και μου λέει: «Καλά, τι μισογύνης είναι αυτός;». Τελικά πόσο απέχει ο μισογυνισμός από τη λατρεία της γυναίκας;
Ανάμεσα στον μισογυνισμό και τη λατρεία η απόσταση είναι άπειρη. Ο φίλος σου βιάστηκε, γι’ αυτό με είδε ως μισογύνη. Κι ούτε καταλαβαίνω πώς μπορεί αυτό το ποίημα να φανερώνει μισογυνισμό, όταν αποκαθιστώ την ιερότητα του σπέρματος, της γυναίκας, κάνοντάς τα συμπάντεια στοιχεία. Ήμασταν στα σύνορα Σαράντα Εκκλησιών και Ευαγγελιστρίας, στη Θεσσαλονίκη, και οι δυο φίλοι μου για να με πειράξουν μου λένε: «Ρε Γιάννη, ποια εντέλει αγαπάς περισσότερο, τη Νίνη τη Λίλη ή τη Μεμέ;». Κι εγώ, ανταποκρινόμενος στους αστεϊσμούς τους, νοιώθοντας ίση αγάπη προς αυτές, είπα αυτά τα λόγια (του ποιήματος) και αμέσως τα έγραψα. Μα όλα μες στο σύμπαν γίνονται. Ποιος μισογυνισμός, όταν το σπέρμα γίνεται γαλαξίας και η γυναίκα σύμπαν;
Το θάνατο τον φοβάσαι; Δεν τον μελετάς καθόλου – ή ελάχιστα.
Υπάρχουν περίοδοι που δε θέλω καν να τον σκέφτομαι. Μου φαίνεται ό,τι φοβερότερο, το να εγκαταλείπεις, από τη γυναίκα που λατρεύεις μέχρι τον Όμηρο που επίσης λατρεύεις και να πηγαίνεις στο άγνωστο, που πιθανότατα είναι το Τίποτε ή κάτι άλλο – δεν ξέρω, είμαι αγνωστικιστής.
Στο έργο σου πάντως έχεις μια περιπαικτική διάθεση απέναντί του, όπως στο «Ιπποκράτειο». Θες όντως να σε κάνουν μούμια όταν πεθάνεις;
Παίζω εκεί. Ένα παιχνίδι σοβαρό, ένας τραγικός αστεϊσμός είναι το ποίημα, κι ένας κεφάτος και συνάμα πικρός σαρκασμός προς αυτό που λέμε πνεύμα-ψυχή. Βεβαίως, πέραν των όσων λέγω στο ποίημα, εγώ θα ’θελα να εξαφανιστώ. Να πεθάνω με τέτοιο τρόπο που να μην ξέρει κανείς πού βρίσκομαι, να επιστρέψω στη φύση χωρίς κανένα μεσάζοντα: χωρίς παπάδες, συγγενείς, φίλους, τίποτε. Λατρεύω τη ζωή αλλ’ όμως αν καταλάβω ότι είμαι βάρος στους άλλους, είμαι βάρος στον εαυτό μου, πονάω εδώ, πονάω εκεί, είμαι πια δυστυχής και δε μπορώ ν’ απολαύσω αυτό το μεγαλείο της ζωής, καλύτερα να φύγω. Ένα πιστόλι είναι το καλύτερο – γιατί κι αυτό το έχω μελετήσει σε δύσκολες στιγμές. Δε μ’ αρέσει η αγχόνη, ο πνιγμός, το πήδημα από ψηλά μέρη, το κόψιμο φλεβών, χάπια, δηλητήριο. Ό,τι είναι αργό, επίπονο, με αβέβαιη αποτελεσματικότητα, δεν το θέλω.
Τι ωραία που το λέει η Εκκλησία! (Έχει κάτι φράσεις η Εκκλησία, μια σοφία, μια ποίηση. Και τι καλά να το ομολογεί αυτό κάποιος που δεν είναι χριστιανός, ένας άθεος). «Και χριστιανά τα τέλη της ζωής ημών, ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά». Μ’ αν δεν μπορέσεις να φτάσεις σε αυτό, το ταχύτερο και το πιο ανώδυνο είναι το πιστόλι. Το γράφω μάλιστα, πολύ εύστοχα θαρρώ, σ` ένα μου ποίημα: «…Ένα πιστόλι θέλω πια να οικονομήσω / και στο μηνίγγι μου εδώ να τ’ ακουμπήσω / κι όλως γαλήνια, με πλήρη ευθυβολία / να βάλω εξάπαντος στο σύμπαν μια τελεία».
