Η Δήμητρα Παπαδοπούλου είναι πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Κοινωνικού Συνεταιρισμού Περιορισμένης Ευθύνης (Κοι.Σ.Π.Ε.) «Διάπλους» και η Ιφιγένεια Κοτσώνη έκανε πρόσφατα το ντοκιμαντέρ μικρού μήκους «Διάπλους -Ιστορίες ελπίδας», για τους εργαζόμενους – μέλη του Συνεταιρισμού.
Τον «Διάπλου» τον πρωτογνώρισα στο χώρο της δουλειάς μου. Έρχονται κάποια στιγμή τρεις κοπέλες για να καθαρίσουν. Ακούω αμέσως ένα σούσουρο: «αυτές κάτι έχουν, έχουν πρόβλημα», ώσπου φτάνει μια μέρα ένα ερωτηματολόγιο από τον «Διάπλου», όπου – μεταξύ άλλων – διαβάζω την ερώτηση: «Συνήθως η κοινωνία μας χαρακτηρίζεται από στιγματιστικές συμπεριφορές και προκαταλήψεις για άτομα όπως οι ψυχικά ασθενείς, οι πρόσφυγες και μετανάστες, τα τοξικοεξαρτημένα άτομα. Η συνεργασία σας με τους εργαζόμενους του συνεργείου μας πιστεύετε πως αποτελεί ευκαιρία αναθεώρησης γι` αυτό;». Κι εγώ, παρ` ότι καλούμαι ν` απαντήσω μονολεκτικά κι ανώνυμα, σημειώνω ενυπόγραφα: «Οι εργαζόμενες είναι άνθρωποι όπως όλοι μας και ποτέ δε σκέφτηκα ότι είναι ψυχικά ασθενείς ή τοξικοεξαρτημένα άτομα. Η ερώτησή σας είναι προσβλητική.»
Δήμητρα Παπαδοπούλου: Όταν πρωτοδιάβασα την απάντησή σου είπα «τι `ναι τούτο;». Δε μπορεί, κάποιος με δουλεύει.
Εκτός θέματος;
Βάλαμε την ερώτηση επειδή προσπαθήσαμε να δούμε έστω και μ` αυτό τον τρόπο αν κάποιοι άνθρωποι έχουν αλλάξει τη στάση τους στην ψυχική νόσο. Συνήθως απαντάνε με ένα ναι ή ένα όχι ή δεν απαντάνε καθόλου. Βλέποντας την απάντησή σου, όπου λες μάλιστα ότι είναι προσβλητική η ερώτηση, δεν ξέρω πώς να την εκλάβω ακριβώς, μπερδεύομαι. Μετά άρχισα να σκέφτομαι ότι άνθρωποι που έχουνε λυμένα τέτοια ζητήματα, δε χρειάζεται να τους ρωτήσεις κάτι τέτοιο. Αλλά αυτοί είναι πολύ συγκεκριμένοι.
Τι απαντήσεις είχατε στα υπόλοιπα ερωτηματολόγια;
Σε πολλές περιπτώσεις λένε ότι άλλαξε η στάση τους. Κι εγώ πιστεύω ότι με έναν τρόπο ισχύει αυτό. Έχουμε ακούσει όμως και: «Τι; Θα `ρθει τώρα τρελός να καθαρίσει το γραφείο μου; Κι αν με βάλει στην τουαλέτα και με κόψει φέτες;».
Θεωρείς ότι είναι ειλικρινής η απάντησή τους ή εντάσσεται στα πλαίσια του political correct; Δηλαδή, «αφού ζω στην Αθήνα του `20 πρέπει να δείξω ότι είμαι ανοιχτός σε τέτοια ζητήματα».
Δεν ξέρω ακριβώς, αλλά θέλω να πιστεύω ότι έχει ένα νόημα η απάντησή τους.
Ας μιλήσουμε για τον «Διάπλου». Ποια ανάγκη ήρθε να καλύψει;
Οι κοινωνικοί συνεταιρισμοί σαν τον «Διάπλου» υπάρχουν εδώ και δεκαπέντε περίπου χρόνια. Είχε ήδη ξεκινήσει μια μεταρρύθμιση στην ψυχική υγεία σε σχέση με τους ψυχικά ασθενείς, να βγουν προς τα έξω, να μείνουν σε δομές στην κοινότητα, να πάψουν δηλαδή να είναι ιδρυματοποιημένοι, στο νοσοκομείο. Ξεκίνησε λοιπόν αυτό αλλά μετά διαπιστώθηκε ότι υπάρχει ένα έλλειμμα σχετικά με την επαγγελματική τους αποκατάσταση. Δεν αρκεί η στεγαστική αποκατάσταση για να λύσει το πρόβλημα. Αν τους πάρεις από το νοσοκομείο και τους κλείσεις σε έναν ξενώνα, κάνεις ένα ίδρυμα στην κοινότητα. Άρα πρέπει να δεις και το κομμάτι της εργασίας. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν πάρα πολύ δύσκολο να εργαστούν στον ιδιωτικό τομέα. Βγήκε όμως ένας νόμος που προσπάθησε να ακουμπήσει αυτό το θέμα, προβλέποντας την σύσταση κοινωνικών συνεταιρισμών, στους οποίους οι ψυχικά ασθενείς δεν θα είναι μόνο εργαζόμενοι, αλλά και μέλη του συνεταιρισμού. Θα είναι και εργοδότες και εργαζόμενοι, άρα θα μπαίνουν και στη διαδικασία να αποφασίζουν. Έστω και σε μικρό αριθμό, συμμετέχουν ψυχικά ασθενείς και στο Διοικητικό Συμβούλιο. Οι δύο από τους επτά είναι ψυχικά πάσχοντες.
Όταν ξεκινήσαμε υπήρχαν πολλές δυσκολίες, πάρα πολλά κενά: ο νόμος έβαζε ένα πλαίσιο, αλλά όταν άρχιζες να το εφαρμόζεις στην πράξη, προέκυπταν διάφορα θέματα. Το τότε ΤΕΒΕ θεωρούσε ότι αν είσαι μέλος ενός συνεταιρισμού είσαι ελεύθερος επαγγελματίας, άρα πρέπει να πληρώνεις εισφορές με το καλημέρα σας. Εμείς ιδρώσαμε για να τους πείσουμε ότι δε μπορεί να θεωρούμαστε ελεύθεροι επαγγελματίες κι ότι, αν θέλουν να ισχύει αυτό, το μόνο που θα καταφέρουν είναι να βγάλουν τους ασθενείς από το ψυχιατρείο και να τους βάλουν στη φυλακή.
Η δική σας προσωπική αφετηρία ποια ήταν; Εργάζεστε στο χώρο της ψυχικής υγείας, έχετε συγγενείς άτομα που πάσχουν ψυχικά; Πόσοι ήσασταν οι πρωτεργάτες;
Αρχικά ήμασταν καμιά εικοσαριά άτομα. Όλοι ήμασταν επαγγελματίες ψυχικής υγείας, δουλεύαμε όλοι στο Δαφνί.
Ως ψυχίατροι, ψυχολόγοι;
Ψυχίατροι όχι. Κοινωνικοί λειτουργοί, νοσηλευτές, εργοθεραπευτές, διοικητικοί. Οι ψυχίατροι δεν ασχολήθηκαν με την σύσταση κοινωνικών συνεταιρισμών.
Σημαίνει κάτι αυτό;
Νομίζω ότι σημαίνει.
Ας πούμε τι σημαίνει.
Κοίτα, μπορώ να σου απαντήσω τελείως υποκειμενικά. Απ` όσο γνωρίζω, ορισμένοι ψυχίατροι στο παρελθόν και με προσωπικό κόστος είχαν ασχοληθεί με την επαγγελματική αποκατάσταση των ψυχικά ασθενών, πολύ πριν γίνουν οι Κοι.Σ.Π.Ε. Έτσι δημιουργήθηκαν κάποιες άτυπες επαγγελματικές δομές, κυρίως στα μεγάλα ψυχιατρικά νοσοκομεία. Όταν όμως βγήκε ο νόμος για τους κοινωνικούς συνεταιρισμούς, δεν συμμετείχαν. Δεν μπορώ να απαντήσω συνολικά. Φαντάζομαι ο καθένας θα είχε τους δικούς του λόγους, ίσως να ήταν επιφυλακτικοί με το θεσμικό πλαίσιο. Ίσως για κάποιους να ήταν ένα αντικείμενο που δεν ακουμπάει την ειδικότητά τους.
Άρα η ευαισθητοποίησή σας ξεκινά από την καθημερινή τριβή με ανθρώπους που έχουν κάποιο ψυχικό νόσημα;
Αν με ρωτάς προσωπικά, δουλεύοντας κάποιο διάστημα στο νοσοκομείο, είδα αυτό το πράγμα ως ευκαιρία. Είχε πολύ ενδιαφέρον να δοκιμάσεις το κομμάτι της εργασίας. Είναι μια δουλειά που έχει να κάνει με την κοινότητα, με έξω από το νοσοκομείο δηλαδή, αλλά είχε και πάρα πολλά προβλήματα για να το στήσεις, γιατί δεν πατάς σε κάτι που ήδη υπάρχει. Επίσης, θα είχα πια μια άλλη προσέγγιση στους ψυχικά ασθενείς. Δε θα ήμουνα η κοινωνική λειτουργός, με την κλασική έννοια του όρου. Οι συνάδελφοί μου ασχολούνται με πάρα πολλά και διαφορετικά πράγματα είτε εντός νοσοκομείου, είτε στους ξενώνες και τα οικοτροφεία. Εγώ το είδα, όπως σου είπα, σαν μια ευκαιρία να έχω έναν άλλο ρόλο όπου μαζί με τους ψυχικά ασθενείς θα ήμασταν σε έναν φορέα, ισότιμοι.
Φιλανθρωπία ή αλληλεγγύη;
Αν ήτανε φιλανθρωπία, η προσέγγιση θα ήταν άλλη. Δε θέλουμε να εξωραΐζουμε καταστάσεις. Θέλουμε να λέμε τα πράγματα με τ` όνομά τους. Σεβόμαστε την ιδιαιτερότητα που μπορεί να έχει ο καθένας, τα προβλήματα, τις δυσκολίες του, αλλά από κει και πέρα δεν τον χαϊδεύουμε. Και στη δουλειά ακόμα: δε θέλουμε κάποιος να κρύβεται πίσω από την αρρώστια του και να λέει «δε μπορώ, γιατί είμαι άρρωστος». Όχι επειδή είναι ψυχικά ασθενής και οι άλλοι τον θεωρούν ανήμπορο, να μπαίνει και αυτός σε αυτό το ρόλο και να λέει «δε μπορώ». Μπορεί. Με διαφορετικό τρόπο ενδεχομένως, αλλά σίγουρα μπορεί. Κατ` αρχάς δε μπορούν να εργαστούν όλοι. Και η κατάσταση της υγείας τους και τα χρόνια που έχουν περάσει μες στη νόσο και το πώς την έχουν διαχειριστεί, σε πολλές περιπτώσεις κάνουν τους ανθρώπους αυτούς να έχουν πολύ μεγάλη έκπτωση σε δεξιότητες, ικανότητες, και δεν είναι εύκολο να βγουν στην αγορά εργασίας.
Η ψυχική νόσος φαίνεται; Οι κοπέλες που ήρθαν στη δουλειά μου δεν έδειχναν να είχαν κάτι. Αν δεν άκουγα ψιθύρους, δε θα πήγαινε καν ο νους μου. Αν είσαι εργοδότης, μπορείς να δεις αν ο υποψήφιος εργαζόμενος έχει ψυχικό νόσημα;
Όλα είναι σχετικά. Σε πολλές περιπτώσεις δεν το καταλαβαίνεις. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που μπορεί κάποιος να υποψιαστεί πως υπάρχει κάποια δυσκολία.
Υπάρχει ένας φόβος ότι αν φύγουν από δω θα βγουν στη ζούγκλα;
Αρκετοί δοκιμάζουν να φύγουν και τα καταφέρνουν. Ακόμα κι όταν χρησιμοποιεί κάποιος τον «Διάπλου» σαν πέρασμα, είναι θεμιτό. Του λέμε «ναι, κάν` το, κι αν κάποια στιγμή δυσκολεύεσαι και θες να επιστρέψεις, έλα». Δοκιμάζει κι εμάς αυτό το πράγμα. Και σε πολλές περιπτώσεις δοκιμαζόμαστε αν την αλληλεγγύη που έχουμε στο κεφάλι μας την έχουμε και στην πράξη. Αν κάποιος φύγει κάποια στιγμή είτε επειδή κουράστηκε είτε επειδή βρήκε μια άλλη δουλειά, εννοείται ότι η πόρτα μας είναι πάντα ανοιχτή, δεν κλείνει.
Όταν τελειώσει η σύμβασή μας με μια δημόσια υπηρεσία, αυτόματα μένουν κάποιοι άνθρωποι χωρίς δουλειά. Πρόσφατα καλέσαμε όλους τους εργαζόμενους από όλα τα κτίρια, τους εξηγήσαμε ότι δώδεκα άνθρωποι θα μείνουν χωρίς δουλειά και το συζητήσαμε όλοι μαζί για να δούμε τι θα κάνουμε. Εκεί που καταλήξαμε ήταν να ξαναμοιράσουμε τις ώρες: να πάρουμε δηλαδή κάποιες ώρες από κάποιους και να τις δώσουμε σ` αυτούς που μείναν χωρίς δουλειά. Προχωρήσαμε σε μια ανακατανομή όλου του προγράμματος προκειμένου να κρατήσουμε όλους μας τους εργαζόμενους, να μη φύγει κανείς. Μάλιστα υπήρξαν περιπτώσεις που κάποιος που είχε και πρωινή και απογευματινή δουλειά πρότεινε να δώσει τη μία από τις δύο σε κάποιον που δεν είχε. Γενικώς προσπαθούμε να λειτουργούμε μ` αυτό τον τρόπο. Όταν συμβαίνει κάτι σοβαρό, μαζευόμαστε όλοι μαζί για να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε.
Οι κύριοι τομείς που δραστηριοποιείστε είναι η καθαριότητα και οι αγροτικές εργασίες. Η καθαριότητα είναι μόνο σε δημόσιες υπηρεσίες;
Κυρίως σε δημόσιες υπηρεσίες αλλά και σε κάποιους ιδιωτικούς φορείς.
Για τις δημόσιες υπηρεσίες πώς χτυπάτε τους διαγωνισμούς; Έχετε κάποια ευνοϊκή αντιμετώπιση ή ανταγωνίζεστε την κάθε εταιρεία καθαρισμού;
Αν ανταγωνιστείς την κάθε εταιρεία, δεν έχεις καμία δυνατότητα να πάρεις το διαγωνισμό. Υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, ώστε να γίνονται διαγωνισμοί στους οποίους συμμετέχουν μόνο κοινωνικές επιχειρήσεις. Η χώρα μας έχει εναρμονιστεί με οδηγίες της ευρωπαϊκής νομοθεσίας που προβλέπουν απασχόληση ευάλωτων ομάδων πληθυσμού.
Υπάρχουν κι άλλες κοινωνικές επιχειρήσεις σαν εσάς;
Ναι, υπάρχουν κι άλλοι Κοι.Σ.Π.Ε. αλλά υπάρχουν και Κοιν.Σ.Επ., που δεν είναι βέβαια εστιασμένες στην ψυχική υγεία, είναι όμως κοινωνικές επιχειρήσεις. Επομένως έχεις να «ανταγωνιστείς» παρόμοιες επιχειρήσεις.
Οι αγροτικές δουλειές πού γίνονται;
Εδώ και κάποια χρόνια το Νοσοκομείο του Δαφνίου έχει παραχωρήσει στο Συνεταιρισμό μας κάποιες εκτάσεις. Μάλιστα έχουμε εγκαταστήσει εκεί ένα θερμοκήπιο. Υπήρχε ένα κτίριο νοσηλείας που κατεδαφίστηκε με το σεισμό του `99. Μας δώσανε το χώρο και στήσαμε εκεί το θερμοκήπιο. Πριν από τρία χρόνια, σε ένα άλλο κομμάτι του Νοσοκομείου, προς το βουνό, φυτέψαμε αμυγδαλιές και βάλαμε και μελίσσια, τα οποία ταξιδεύουν σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας από την άνοιξη ως το φθινόπωρο.
Τα προϊόντα τα εμπορεύεστε εσείς;
Ναι, το μέλι το συσκευάζουμε με την επωνυμία «Διάπλους» και το πουλάμε σε καταστήματα. Μας παραχωρήθηκε και ο ελαιώνας που έχει το Νοσοκομείο και η αλήθεια είναι ότι παράγουμε εξαιρετικό ελαιόλαδο. Μικρή ποσότητα, αλλά πολύτιμη, που πωλείται κι αυτή σε καταστήματα.
Το όνομα «Διάπλους» πώς σας ήρθε;
Από την αρχή όλοι είχαμε την ιδέα της διαδρομής, του ταξιδιού, που δεν ξέρεις ακριβώς ποιος είναι ο προορισμός. Καταλήξαμε στο «Διάπλους».
Πώς μπήκε στο ταξίδι αυτό η Ιφιγένεια;
Ιφιγένεια Κοτσώνη: Έχω μια ξαδέρφη που δουλεύει εδώ και μου είπε την ιστορία του «Διάπλου» και είπα «μήπως να κάνουμε μια ταινία;». Μου φάνηκε ενδιαφέρον. Όταν τους γνώρισα, είδα ότι είναι κάτι πολύ παραπάνω από ενδιαφέρον. Εδώ γίνεται κάτι σημαντικό. Είπα να κάνω μια ταινία μικρού μήκους – ντοκιμαντέρ. Αυτό που μου άρεσε πάρα πολύ είναι ότι βρέθηκα με ανθρώπους που ένιωθα άνετα και νιώθανε άνετα κι εκείνοι. Άνθρωποι που έχουν περάσει πολλά, που έχουν απογυμνωθεί από το δήθεν, άνθρωποι που επικοινωνείς πραγματικά.
Πώς τους διάλεξες;
Διάφορα παίξανε ρόλο, πέρα από το ποιους ήθελα εγώ. Άλλοι δε θέλανε να μιλήσουν, άλλοι θέλανε να μιλήσουν μα δεν ήθελε η οικογένειά τους. Φλέρταρα με την ιδέα να μην τους βλέπουμε όταν μιλάνε, αλλά δε μου άρεσε, γιατί ήθελα να με κοιτάνε στα μάτια και να μου μιλάνε χωρίς φόβο. Μίλησα με πολύ κόσμο, κάπου σαράντα ανθρώπους. Διάλεξα κάποιους που ήμουνα σίγουρη ότι θα μου τα πούνε στην κάμερα. Άλλοι ντρέπονταν. Πήρα τους πιο θαρραλέους.
Εσύ είδες όλους αυτούς τους ανθρώπους σαν περιθώριο, σε τράβηξε η γοητεία του περιθωρίου;
Δεν είναι γοητευτικό. Απλά κάποιους ανθρώπους τους βγάζει απ` έξω η κοινωνία.
Υπάρχουν πολλά περιθώρια.
Ναι, το οτιδήποτε μπορεί να σε βγάλει απ` έξω, οτιδήποτε που να έχει σχέση με την εμφάνισή σου, με τη συμπεριφορά σου.
Εσένα σε κάλυψαν οι πέντε ιστορίες της ταινίας ή θα ήθελες να εστιάσεις σε κάποια, να την επιμηκύνεις;
Θα μπορούσα, αλλά μετά είναι και πρακτικό το θέμα: να βρεθούν λεφτά, να βρεθεί ο χρόνος. Δε θα μπορούσα να κάτσω μαζί τους δυο μήνες μέρα – νύχτα. Οποιονδήποτε θα τον κούραζε αυτό, πόσω μάλλον αυτούς, που είναι ευαίσθητοι άνθρωποι.
«Θέλοντας υπερβολικά να με βοηθήσουν, με προσβάλλουν», λέει ο Βασίλης κάποια στιγμή στην ταινία. Είναι από τις πιο δυνατές φράσεις.
Οι άνθρωποι αυτοί είναι πάρα πολύ αξιοπρεπείς. Έχουν περάσει πολλά, είναι με το κεφάλι ψηλά. Θα το πουν αυτό που σκέφτονται, αλλά με αξιοπρέπεια, χωρίς να κλαυτούνε. Κι εμένα αυτό μ` αρέσει. Τέχνη χωρίς ειλικρίνεια δεν υπάρχει. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν πετάξει το περιτύλιγμα και στέκονται μπροστά σου περήφανοι. Το λένε κιόλας: «δε ντρέπομαι γι` αυτό που είμαι». Έχουν αποδεχτεί και έχουν αγαπήσει τον εαυτό τους όπως είναι. Νιώθεις την τιμιότητα της προσέγγισής τους.
Πού παίχτηκε ως τώρα η ταινία; Ποια είναι η πορεία της;
Στη Δράμα έκανε πρεμιέρα, παίχτηκε και στο Τριανόν, θα τη στείλουμε και σε Φεστιβάλ στο εξωτερικό, σε διάφορες εκδηλώσεις. Προσωπικός μου στόχος ήταν να δώσω στους ανθρώπους του «Διάπλου» ένα εργαλείο που θα αγγίξει το θεατή, για να μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους. Ελπίζω να το πέτυχα αυτό. Ήθελα να τους δούμε αυτούς τους ανθρώπους, να τους θαυμάσουμε. Εγώ δεν περίμενα αυτό το αποτέλεσμα. Περίμενα ότι θα ήταν πιο συγκρατημένοι, πιο φοβισμένοι. Αλλά η κάθε φράση τους ακούγεται πολύ σημαντική. Αυτή είναι και η γοητεία της ταινίας: βλέπεις ανθρώπους που δε βλέπεις αλλού. Το `πε κι ο Χρήστος: «Από τότε που δουλεύω εδώ έχω πάρει μια ευαισθησία μέσα μου».
