«Οι φυλακές είναι ένα έγκλημα που διαπράττει η αρχιτεκτονική»

«Aυτό είναι ένα όνειρο. Ένα όνειρο για μια πόλη που μεγαλώνει όπως ένα δάσος, με κτίρια αντί για κλαδιά, που μπλέκονται μεταξύ τους, κουνιούνται από τον αέρα, τα διαπερνά ο ήλιος. Αυτό το δάσος  αναπτύσσεται διαρκώς και ποτέ δεν μένει ίδιο» 

Sylviapolis, 2006

Με αυτές τις φράσεις και αυτό το 14 ετών πια πρότζεκτ  του, θέλησα να ξεκινήσω τη συνομιλία μου με τον Léopold Lambert, ώστε να ανοιχθεί μια δίοδος από την ποίηση, στην ποιητική του χώρου και στην ενεργή πολιτική δράση,  αλλά ο ίδιος μάλλον δεν ήθελε να γυρίσει τόσο πίσω.  Θα επιμείνω όμως να είναι η μικρή εισαγωγή αυτής της συνέντευξης, κυρίως επειδή ο Léopold Lambert  είναι ένας νέος μαχητικός και μαχόμενος άνθρωπος που αγωνίζεται για τις ιδέες, τα όνειρα και τις πολιτικές του θέσεις. Εκτός από το να δημοσιεύει  κείμενα κριτικής σκέψης δικά του και άλλων, συχνά βρίσκεται εκεί που καίνε οι φωτιές στα οδοφράγματα.  Στο τέλος του περασμένου Ιανουαρίου απευθύνθηκε  σε αρχιτέκτονες και σχεδιαστές καλώντας τους δημόσια να δεσμευτούν ηθικά  ότι δεν θα συμμετάσχουν ποτέ σε σχεδιασμό ή εκτέλεση έργου φυλακιστικών δομών. Μια τέτοια πράξη είναι αδιαμφισβήτητα εξόχως ποιητική.

Είναι η ποίηση μια σημαντική «ουσία» στη δουλειά σου, τον τρόπο σκέψης και δράσης σου;

Θα ομολογήσω με κάποια θλίψη,  ότι η ποίηση ως αμιγώς λογοτεχνικό πεδίο δεν βρέθηκε στον πυρήνα του λογοτεχνικού μου φαντασιακού. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν ποιητές που με άγγιξαν με πολύ έντονο τρόπο,  ωστόσο με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα όσοι δεν είναι μόνο ποιητές. Σκέφτομαι για παράδειγμα την June Jordan ποιήτρια και αρχιτέκτονα, την Madeline Gins που υπήρξε μέντοράς μου, ήταν καλλιτέχνης, ποιήτρια και “κατέληξε” και εκείνη στην αρχιτεκτονική ή τον Εdouard Glissant φιλόσοφο και λογοτέχνη.

Νομίζω πως κάτι που εκτιμώ είναι η ποίηση που υπάρχει εκτός του οριοθετημένου πεδίου της.  Μου προκαλούν απεριόριστο θαυμασμό όσοι ασχολούνται με τον λόγο, αναζητώντας τις ιδανικές λέξεις για να πουν αυτό που θέλουν, και λέγοντας ιδανικές αναφέρομαι τόσο στην σαφήνεια  όσο και στην πολιτική ισχύ των λέξεων.  Η επιλογή των λέξεων είναι μια πολιτική επιλογή ως προς  το περιεχόμενο αλλά και ως προς την αισθητική. Αυτός ο συνδυασμός  μπορεί να πυροδοτεί το συναίσθημα, ένα συναίσθημα παραγωγικό… και κάποτε αυτά τα συναισθήματα είναι έμπλεα πολιτικής δυναμικής. Παραμένω λοιπόν ιδιαίτερα δεκτικός σε θεωρητικά έργα που έχουν μια ποιητική διάσταση, τα οποία  συνήθως είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταφραστούν, η μετάφραση δεν θα φτάσει ποτέ το πρωτότυπο κι αυτό μάλλον λέει κάτι για την ποιότητα του πρωτότυπου έργου.

Είσαι ο ίδιος πολιτικός ακτιβιστής, μέλος αυτού που ονομάζεται «Κοινωνία των πολιτών». Θα μπορούσε η ενεργή πολιτική δράση, όπως ασκείται  μέσα από τα κείμενα, τη διαμαρτυρία και τη συμμετοχή σε πολιτικοκοινωνικά κινήματα, να σπρώξει την αρχιτεκτονική σε μια διαφορετική θέση από εκείνη των προηγούμενων δεκαετιών που δημιούργησαν ένα star system αρχιτεκτόνων με εμπορικούς όρους στυγνού καπιταλισμού;

Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο. Με ενδιαφέρει να διερευνήσω πώς η αρχιτεκτονική θα μπορούσε δυνητικά να αποτελέσει μια χρήσιμη προσέγγιση για πολιτικούς αγώνες, παρά πώς θα εισχωρήσει ο πολιτικός ακτιβισμός στην αρχιτεκτονική.  Όσα έχω διδαχθεί για τον χώρο και όση εμπειρία έχω αποκτήσει εξασκώντας για λίγο το επάγγελμα του αρχιτέκτονα, προσπαθώ να τα εργαλειοποιήσω υπέρ της πολιτικής πάλης. Για να είμαι ειλικρινής δεν με πολυενδιαφέρει τι πράττει η αρχιτεκτονική παρόλο που παρακολουθώ τι συμβαίνει. Υπάρχουν ζητήματα για τα οποία αξίζει να μάχεται κανείς  στο πεδίο της συγκεκριμένης επιστήμης. Συγκεκριμένα αξίζει να υπάρξει εναντίωση και πολεμική απέναντι σε όσους προσπαθούν να αναμορφώσουν το φυλακιστικό σύστημα. Με ενδιαφέρει η άρθρωση μιας επιχειρηματολογίας ενάντια σε όλα αυτά τα projects  που επιδιώκουν μέσω της αρχιτεκτονικής να κάνουν τις φυλακές πιο ανθρώπινες.  Δεν πιστεύω σε πιο ανθρώπινες φυλακές. Πιστεύω ότι οι φυλακές είναι ένα έγκλημα που διαπράττει η αρχιτεκτονική. Αναφορικά με το star system, δημιουργεί θόρυβο σχετικά με κτίρια  που κατασκευάζονται σε όλο τον κόσμο, έχει καταφέρει να υπάρχει και κάπως υπήρχε πάντα.  Ο καλύτερος τρόπος να το πολεμήσω είναι να το αγνοήσω.

Κολεκτίβες όπως οι «Αssemble» (κέρδισαν το Turner Prize, 2015) δημιουργούν μια εναλλακτική δομή, ένα άλλο υπόδειγμα,  ή είναι η άλλη πλευρά του ίδιου νομίσματος;

Δεν γνωρίζω τη δουλειά τους. Θα έλεγα ότι είναι εξαιρετικά λίγες οι περιπτώσεις εκείνες που το παραγόμενο σχεδιαστικό έργο νιώθω να έχει συνάφεια, να εμπλέκει  τις πολιτικές που σχετίζονται με το ίδιο το έργο. Από όσο μπορώ να αντιληφθώ οι “Assemble”  ασκούν όπως και άλλοι, μια αρχιτεκτονική που διέπεται από την αρχή ότι μπορεί να κάνει την κοινωνία πιο δημοκρατική και είμαι πάντα καχύποπτος σε όσους αυτοπροσδιορίζονται με θετικά πρόσημα. Αυτό που θα ήθελα να αντιπαραθέσω είναι ο σχεδιασμός που κατανοεί μέρος της βίας που εμπεριέχει, με τη γνώση ότι η αρχιτεκτονική οργανώνει τα  σώματα στο χώρο και προσανατολίζει αυτή τη γνώση σε μια επαναστατική διεκδίκηση. Αυτό ναι, πραγματικά με ενδιαφέρει, αλλά αποτελεί μέρος της δικής μου οπτικής.

Σε μια συνέντευξή σου του 2011 για το βιβλίο σου  «Weaponized Architecture» λες:  «H αρχιτεκτονική δεν είναι ποτέ πολιτικά αθώα, είτε προσλαμβάνεται ως πολιτικό όπλο είτε όχι». Θα υπήρχε τρόπος να το μεταστρέψουμε αυτό, όχι τόσο στη θεωρία όσο στην πράξη;  Σκέφτομαι για παράδειγμα τα στρατόπεδα συγκέντρωσης προσφύγων στην Ελλάδα, στα οποία οι συνθήκες είναι συντριπτικά απάνθρωπες.

Δεν νομίζω ότι η αρχιτεκτονική θα μπορούσε να είναι πολιτικά αθώα,  δεν μπορούμε να καταφέρουμε να είναι αθώα και θα είναι πάντα ένα πολιτικό όπλο, είτε το θέλουμε είτε όχι. Έτσι αντί να προσπαθούμε να αφοπλίσουμε την αρχιτεκτονική και να την δούμε ως ένα θετικό μέσο προς μια κατεύθυνση ανθρωπιστική και δημοκρατική (κατά μια αποδυναμωμένη έννοια της δημοκρατίας), το ζητούμενο για μένα είναι να αποτελέσει μέσο άσκησης πίεσης ή και βίας στο κατεστημένο, να τη δούμε ως ένα πολιτικό όπλο, κάτι πολύ δύσκολο βέβαια να χρησιμοποιηθεί στα πολιτικά μας μανιφέστα, αλλά μπορούμε να το προσπαθήσουμε και πιστεύω πως πρέπει να το προσπαθούμε μέσα από το πεδίο της αρχιτεκτονικής. 

Αυτό το διάστημα, τώρα που μιλάμε, εξεγέρσεις συμβαίνουν στο Παρίσι (για περισσότερο από ένα χρόνο), στο Χονγκ Κονγκ, στη Χιλή, στη Βολιβία, νομίζω  με  το ίδιο επικαιροποιημένο αίτημα, ανεξάρτητα από το ποια υπήρξε η θρυαλλίδα στην κάθε χώρα. Συχνά τα σώματα των διαδηλωτών δέχονται σκληρές επιθέσεις και τραυματίζονται σοβαρά, καθώς η αστυνομία έχει φτάσει σε απίστευτα επίπεδα βίας. Παρόλο που μοιάζει να επιβεβαιώνεται για ακόμη μια φορά η Βιοπολιτική του Φουκώ, έχω την εντύπωση ότι τα κινήματα ανά τον κόσμο βαδίζουν δυναμικά στον 21ο αιώνα, απαιτώντας το ίδιο το παρόν, την ανάκτηση του ορίζοντα, καθώς το μέλλον είναι είτε υποθηκευμένο είτε πολύ μακρινό. Ποια η γνώμη σου και ποια η εμπειρία σου από τη συμμετοχή σου στα κινήματα;

Έχω την εντύπωση ότι η ανάγνωση του κόσμου είναι πολύ δύσκολή αυτή τη στιγμή.  Για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω αν παρακολουθούμε το βίαιο κύκνειο άσμα το φασισμού  ή νέες μορφές φασισμού. Δεν έχω ιδέα και μάλλον δεν έχει σημασία. Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να αναπτύξω κάτι που αποκαλώ στρατηγική αισιοδοξία, και εδώ η αισιοδοξία δεν έχει σχέση με την ελπίδα. Η ελπίδα είναι παθητική. Για μένα η αισιοδοξία είναι η στρατηγική για να επικεντρωθούμε στα συμβάντα, σε όσα παράγουν οι ακτιβιστές στο πεδίο, στην οργάνωσή τους, και στο πώς εμείς μπορούμε να συνεισφέρουμε στην προσπάθειά τους, αντί να σκεφτόμαστε αν νικάμε ή όχι. Η νίκη εξάλλου υπάρχουν φορές που δεν έχει γεύση νίκης.  Ίσως είναι σημαντικό να αναστοχαστούμε μπροστά στη μεγάλη εικόνα, πράγμα που φυσικά κατανοώ ότι είναι ένα είδος πολυτέλειας. Μπορεί να είναι δύσκολο να υπάρξει μια οξεία και ακριβής ανάλυση για τα τεκταινόμενα αυτή τη στιγμή, αλλά νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει άμεση συμμετοχή μας κι αυτό γιατί είναι πάρα πολύ  ευκρινείς  οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των δυνάμεων του καπιταλισμού και του φασισμού από τη μια, και των δυνάμεων της αντίστασης από την άλλη ∴

.
.

Ο Léopold Lambert είναι αρχιτέκτονας, συγγραφέας, ιδρυτής και αρχισυντάκτης του διμηνιαίου περιοδικού The Funambulist Magazine, που κυκλοφορεί σε έντυπη και ηλεκτρονική μορφή και συνδέεται με το αντίστοιχο blog και podcast. Συνδυαστικά οι τρεις αυτές πλατφόρμες εξετάζουν την πολιτική σχέση των σωμάτων και του χτισμένου περιβάλλοντος (σημ: Στην Ελλάδα, τεύχη του The Funambulist Magazine μπορείτε να βρείτε στο βιβλιοπωλείο «Μετεωρίτης» στην Κυψέλη).

Έχει γράψει τα βιβλία:

-Weaponized Architecture: The Impossibility of Innocence / dpr-barcelona, 2012
-Topie Impitoyable: The Corporeal Politics of the Cloth, the Wall, and the Street / Punctum books, 2015
–Bulldozer Politics: The Palestinian Ruin as an Israeli Architectural Project / B2 Éditions, 2016

.

“This is a dream. This is a dream of a city growing like a forest whose branches are buildings. The latter are mixing together, moving at the whim of the wind and filtering the sunlight. This forest evolves constantly and never looks the same.” (Sylviapolis, 2006)

I tried to start the interview with the above reference, from Léopold Lambert’s 14 year old project Sylviapolis, so a passage through poetry and poetics of space could lead us to political activism. However Léopold preferred not to go so back in time. Nonetheless I insist on keeping the introduction as planned, mainly because Léopold Lambert  is a person who persistently fights for his beliefs, dreams and political ideas and  not only publishes critical thinking texts  but he can also be found at the barricades next to the fires.  At the end of January he invited architects and designers to sign a pledge that would ethically bound them from  contributing to any design that aims at detaining one or several persons for however long, including prisons, detention centers, jails, camps, temporary cells. This act is undoubtedly an eminent act of solid poetry.

Is poetry an important substance in your work, way of thinking/writing, or acting?

I have to confess that poetry as a literary field has not made the core of my literary imaginary, sadly perhaps. But this doesn’t mean that some poets haven’t touched me in very strong ways, and I suppose I particularly like people that are not just poets. I’m thinking of June Jordan being a poet and an architect, I’m thinking of Madeline Gins my mentor who was an artist, a poet and ended up in being an architect as well, I’m thinking of Edouard Glissant who was also a philosopher and a novelist. I think poetry is maybe  something that I also appreciate outside of the field of poetry bounded discipline, and I greatly appreciate someone who is working on texts like who has to read a lot  of  texts always… I admire how some writers are very involved in choosing the perfect words for what it is they want to say, and by perfect I mean both in terms of clarity and politics, because our choice of words is incredibly political, but also in terms of aesthetics, not in a vapid way, but in a way that triggers emotion, a productive emotion and sometimes those emotions are very political. So I’m particularly sensitive to theory works that actually involve poetic dimension to some degree. Those are extremely hard to translate and there is something here which is quite interesting in how the translation will never really be as good as the original, but that says something for the quality of the original.

As an activist yourself, do you think that activism through writing, protesting and participating in political-social movements, could push architecture to another thesis or practice than the one of the previous decades where architects were acknowledged as stars in terms of a commercial star system of pure capitalism?

I don’t really know, because I’m more interested in seeing how architecture could potentially be a useful approach to political struggles than to bring political activism to architecture. Whatever skills and expertise about space I learnt, being trained as an architect and practiced as an architect for a little bit, I try to make them useful within political struggle. So I’m not overly concerned about what the field of architecture is doing, to be honest. I’m still looking at what’s happening, of course, and some things are still worth fighting within the field of architecture. I’m thinking in particular of fighting people who are trying to reform the prison system, and I would like to argue for an abolitionist agenda against all those new projects that are trying to use architecture as a tool to make prison more humane. I don’t believe in more humane prison, I believe that prisons are a crime by architecture. So maybe  that’s a kind of debate that I want to be part of, within the field of architecture. As for the star system, I think there is a lot of noise for building things all over the world and I’m sure this system always existed somehow. My best way to fight it is to ignore it, I suppose.

Are collectives such as “Assemble” (turner prize winners 2015) setting a new paradigm or they’re just the other side of the same coin?

I don’t really know, because I don’t really know the practice of “Assemble”. I would say that I know very few practices that produce design that I feel is really engaging with all the politics that are involved in this design. My weak understanding of ”Assemble” is that they are part of practices which stand by the idea that architecture can make society more democratic or something like that.  Well,  I have always been a bit suspicious towards those who set themselves as being positive, if I may say it like that. What I would like to argue instead, is about design that understands part of the violence that it embodies, and that orients this violence, orients the fact that architecture organizes bodies and space, towards a revolutionary agenda. This is what I actually am more interested in, but of course that’ s only my own partial vision.

In  a 2011 interview about “Weaponized Architecture” you say that:  “Architecture is never politically innocent whether conceived as a political weapon or not.” Is there a way to reverse this not in theory but mainly in practice?  I was thinking for example the refugee camps in Greece, where people are suffering under extremely dehumanizing conditions. 

No, not to my belief. I don’t think architecture is ever politically innocent, and we cannot make it politically innocent, and it is always a political weapon whether we want it or not. So rather than trying de-weaponize architecture and claim  it to be a very positive tool towards humanitarian and democratic (in a weak understanding of democracy), the agenda for me is  to find the means that could, in a way, transform architecture to a force or even violence towards the  status quo. We should embrace it as a political weapon, something that is very hard to use for our own political manifestos, but we can try and we must try and this is what I believe we should do within the field of architecture.

Uprisings are happening as we speak in Paris (for over a year), Honk Kong , Chile, Bolivia, I believe under the same urgency, no matter what the trigger was in each country. Often protesters’ bodies are brutally attacked  and wounded as police has reached extreme levels of violence. Though  it seems that Foucault’s Biopolitics theory is confirmed once again, I’m under the impression that movements around the world are powerfully “marching” into the 21st century demanding the present itself, the recovery of the horizon, as the future is either “mortgaged” or too far away. What’s your opinion and personal experience as you have participated in various demonstrations?

I think it’s very hard to read the world right now. To be honest it’s difficult to know whether we are witnessing the violent swan song of fascism, or some new forms of fascism. I really don’t know and perhaps it does not matter so much. What I try to do is to develop what I call a tactical optimism, and understanding optimism in that case not as hope. Hope is a very passive feeling. What I refer to as optimism, is the strategy through which we decide to focus on what is being done, what activists in the field are actually producing, how they are organizing and how can we contribute to their effort rather than trying to think whether we’re winning or not… Let alone that sometimes victory is neither encountered nor experienced as victory. Experiencing those as victories requires to see the big picture and, of course, it’s a luxury to be able to do that. In general, it’s very hard to have a sharp analysis about what we’re experiencing right now, but we can have a sharp engagement instead…I think the lines are extremely clear, between the various forces of capitalism and fascism on the one hand and the lines of resistance on the other. So I think even if our analysis cannot be sharp, our engagement should be ∴

Léopold Lambert is an architect, writer, founder and editor-in-chief of The Funambulist Magazine, a bimestrial printed and digital magazine associated with a podcast and a blog. These three platforms examine the political relationship between the built environment and bodies. He is the author of three books,

Weaponized Architecture: The Impossibility of Innocence (dpr-barcelona, 2012) about the intrinsic violence of architecture and its necessary political instrumentalization, in particular in Palestine,

Topie Impitoyable: The Corporeal Politics of the Cloth, the Wall, and the Street (punctum books, 2015) about the politics of bodies in relation to these three scales of design, and

La politique du bulldozer: La ruine palestinienne comme projet israélien (Bulldozer Politics: The Palestinian Ruin as an Israeli Architectural Project, B2 Éditions, 2016) about the use of the bulldozer by the Israeli army as a war weapon since 1948.