Φτάνω αργοπορημένος στην πρώτη συναυλία τού «Chepkalo Projects». Μπαίνοντας στο φιλόξενο χώρο τού ΖΠ 87 στα Εξάρχεια, νιώθω κάτι πρωτόγνωρο. Δεν είναι μόνο οι μελωδίες, οι ρυθμοί, οι φωνές, που με συνεπαίρνουν. Είναι και το ίδιο το κοινό που παρακολουθεί σα να μετέχει, λες, σε κάποια συνωμοσία. «Κάπως έτσι θα `τανε και στις μπουάτ τον καιρό της χούντας», σκέφτομαι. Στο ούτι ο Κώστας Τσαρούχης ζωγραφίζει, η Μυρτώ Αλεβίζου με τα κρουστά της σε ξεσηκώνει να χορέψεις ή τουλάχιστο να λικνιστείς, στη φωνή της Κατερίνας Τζιβίλογλου μένεις ενεός, ενώ η μπριόζα Χρυσούλα Παπαδοπούλου φαίνεται να ηγείται του σχήματος, αφού παίζει κιθάρα, τραγουδά εξ ημισείας με την Κατερίνα και προλογίζει ή επιλογίζει τα τραγούδια, επιχειρώντας μια αυτοσχέδια μετάφραση των στίχων που εκφέρονται σ` αυτή την ακατάληπτη – για μένα τουλάχιστον – γλώσσα. Τη συναντώ λίγο καιρό μετά, γεμάτος απορίες.

Τέτοιο κλίμα είχα καιρό να ζήσω σε συναυλία. Σχεδόν συνωμοτικό.
Δεν πρόλαβα να το καταλάβω εγώ αυτό. Ήταν κάτι που το δουλεύω στο κεφάλι μου δυόμισι χρόνια. Ξεκίνησα να κάνω κάποιες ηχογραφήσεις στο σπίτι με αφορμή τραγούδια, μουσικές, που άκουγα μικρή. Μεγάλωσα στη Φλώρινα, γεννήθηκα στο χωριό, στο σπίτι – μάλιστα είναι μια ωραία ιστορία για να ειπωθεί: 6 Δεκέμβρη, χιόνιζε πολύ εκείνη τη μέρα κι ο πατέρας μου ετοιμαζόταν να πάει επίσκεψη στο θείο μου το Νίκο, που γιόρταζε, κι η μάνα μου του `πε: «Πού πας; Κάτσε εδω πέρα, θα γεννήσω».

Στο δελτίο τύπου της συναυλίας έκανες λόγο για κάποια τραγούδια που τα ξέρουμε μόνο με τη μουσική τους, χωρίς τα λόγια. Τι είναι αυτά τα λόγια;
Εδώ είναι ένα ζήτημα. Ή γελάω ή κλαίω. Δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό να ονοματίσεις κάτι σε τέτοιες περιπτώσεις. Γιατί είναι ένα φοβερό ταμπού. Κάποιοι τα λένε μακεδόνικα, κάποιοι τα λένε σλαβόφωνα, κάποιοι τα λένε σλαβομακεδόνικα, κάποιοι τα λένε βουλγάρικα – πολλές φορές χρησιμοποιείται υποτιμητικά ο όρος -, άλλοι τα λένε ντόπια, άλλοι τα λένε διάλεκτο, άλλοι τα λένε ιδίωμα. Υπάρχει ένα χάος, γενικότερα. Είναι μια γλώσσα απαγορευμένη. Μεγάλωσα μ` αυτή την απαγόρευση και με το φόβο του να τη μιλάς ελεύθερα έξω.

Τη μιλούσατε στο σπίτι;
Στο σπίτι η γιαγιά μου δεν ήξερε γρι ελληνικά, δεν την άκουσα ποτέ να τα μιλάει. Ο παππούς μου ήξερε ελληνικά αλλά και τη συγκεκριμένη γλώσσα – τελικά δεν ξέρω αν πρέπει να την ονομάζουμε… Εγώ θα την πω «μακεδόνικα».

Να την πούμε ακατανόμαστη;
Ακατανόμαστη, απαγορευμένη. Ο μπαμπάς μου και η μαμά μου τη μιλούσανε. Γενικότερα οι μεγαλύτεροι σε ηλικία τη μιλούσανε μεταξύ τους αλλά όταν κόντευε κάποιος ξένος, γύριζαν κατευθείαν στην ελληνική.

Από ντροπή; Από φόβο; Από τι;
Από φόβο. Εμποτισμένος είναι ο φόβος. Ενέσιμος και βραδείας απελευθέρωσης.

Απαγορεύτηκε κάποτε από τις Αρχές αυτή η γλώσσα;
Στην διάρκεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας η περιοχή λεγόταν Μακεδονία. Και μετά τους βαλκανικούς πολέμους το 1913 μοιράστηκε σε τρεις χώρες: στην Ελλάδα, στη Βουλγαρία και στη Σερβία. Έγιναν πολλές μετακινήσεις πληθυσμών, φύγανε μουσουλμάνοι για την Τουρκία, ήρθαν Πόντιοι, γίνανε πολλές ανακατατάξεις. Ξέρω πως η Ελλάδα κάπου στο 1925 εξέδωσε το Αμπετσένταρ, ένα αλφαβητάρι που είχε λατινική γραφή νομίζω, με σκοπό να το μοιράσει στα σχολεία της περιοχής, για τα παιδιά που δεν ξέρανε ελληνικά- υπήρχαν παιδιά που δεν είχαν την ευκαιρία να διδαχθούν ελληνικά μέχρι τότε. Έτσι θα μαθαίνανε και τις δύο γλώσσες στο σχολείο. Δεν εφαρμόστηκε ποτέ αυτό. Με τον Μεταξά ήρθε το τελειωτικό χτύπημα, η οριστική απαγόρευση της γλώσσας. Είχαμε εξορίες, είχαμε διωγμούς. Αν κάποιος δε ήταν και κομμουνιστής και σλαβόφωνος, ήταν δυο φορές χειρότερα τα πράματα.
Ορκωμοσίες στην πλατεία ότι δε θα ξαναμιλήσουν εκείνη τη γλώσσα. Στο σχολείο τα παιδάκια έτρωγαν ξύλο, γιατί δε μιλούσανε ελληνικά. Αυτά συνέβαιναν μέχρι και μετά τον Εμφύλιο. Ήτανε μια απόφαση να εξελληνιστεί η περιοχή, να αλλάξουν σταδιακά τα ονόματα των ανθρώπων και των περιοχών. Η μάνα μου κάποτε μου περιέγραψε πως κάποια φορά τσάκωσαν τον παππού μου στο δρόμο και τον σπάσαν στο ξύλο και τον φέραν σηκωτό στο σπίτι. Αυτό συνέβη επειδή ο παππούς μου ήθελε να μιλάει, να εκφράζεται ελεύθερα. Και είχε πολεμήσει στο Μικρασιατικό πόλεμο με τον ελληνικό στρατό και είχε τραυματιστεί – τον θυμάμαι με ένα σημάδι στο μέτωπο.

Αυτό συνέβη από την εξουσία, από τους αστυνομικούς, ή από τους συγχωριανούς του;
Στην περιοχή αυτή κάποιοι παίζανε το ρόλο του χαφιέ, όπως συμβαίνει παντού. Γενικότερα ξέρουμε ότι είμαστε καταγεγραμμένοι. Τώρα θέλω να πιστεύω πως έχει εκλείψει, αλλά παλιά συνέβαινε. «Αυτός μιλάει», «αυτός δεν μιλάει». Έχω ακούσει ιστορίες για κάποιους που καθόντουσαν έξω απ` τα παράθυρα των σπιτιών για ν` ακούσουν αν μιλάνε μέσα. Και στην εκκλησία. Οπουδήποτε. Υπήρχαν άνθρωποι που κάναν αυτή τη δουλειά, του χαφιέ. Τραγικές καταστάσεις. Και πάρα πολύ ψυχοφθόρες, φοβικές. Πρόσφατα μιλούσα με μια γιαγιά και της είπα «τα τραγουδάω τα τραγούδια» και μου λέει «ντα μ’τσις». Αυτό σημαίνει «να πάψεις». Συγχώρα με αλλά τώρα που το λέω μου έρχεται ένας κόμπος στο λαιμό. Είμαστε στο 2019 κι ακόμα η γιαγιά, που είναι 84 ετών, έχει το φόβο. Και η γιαγιά είχε βιώσει το φόβο. Ήταν από τα παιδιά που πήγαν στην Ουγγαρία με τον εμφύλιο. Φύγανε απ` την Πρέσπα και περάσαν τα σύνορα με τα πόδια, ώσπου να μπούνε σε τραίνο και να φτάσουν τελικά σε ένα οικοτροφείο στην Ουγγαρία. Περιέγραφε ότι εκεί περάσανε πολύ καλά γιατί ήταν όλα καθαρά και τακτοποιημένα! Αυτή κατάφερε και γύρισε και ναι μεν τη μιλάει τη γλώσσα αλλά τη μιλάει στο μεταξύ μας. Ο φόβος είναι μέσα της. Και της λέω: «γιατί να φοβάμαι;», την πείραζα, θέλοντας να την τσιγκλίσω περισσότερο. Και μου λέει: «όχι, όχι, δεν είναι καλό, θα χάσεις τη δουλειά σου». Αυτό συνέβαινε παλιά. Ο πληθυσμός της περιοχής μας αντιμετωπίζονταν ως μια άλλη κατηγορία.

Εσύ τη γλώσσα αυτή την έμαθες προφορικά;
Ναι, δεν έμαθα ποτέ γραφή.

Υπάρχει γραφή;
Μετά από αυτά που περιγράφω τι απάντηση μπορεί να έχει μια τέτοια ερώτηση όσον αφορά την περιοχή που μεγάλωσα; Να πω κυριλλική; Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι πως είναι μια γλώσσα που θα βρεις, ακόμα και στο Νομό Θεσσαλονίκης, ανθρώπους να τη μιλάνε. Και το όμορφο είναι πως έχει πολλές παραλλαγές. Θεσσαλονίκη, Κιλκίς, Έδεσσα, Καστοριά, Φλώρινα, Νάουσα. Φτάνοντας στα Μπίτολα, βόρεια, μόλις περάσουμε τα σύνορα, μ` αυτούς συνεννοούμαστε. Ανεβαίνοντας πιο πάνω υπάρχουν κι άλλες παραλλαγές. Αν πάμε στην επίσημη, υπάρχει μια δυσκολία, γιατί εμείς μιλάμε την απλή γλώσσα, χωρίς εξεζητημένες λέξεις. Εγώ μεγάλωσα λοιπόν με την προφορική γλώσσα και με τη χρήση απλών λέξεων. Η αλήθεια είναι πως η ενασχόλησή μου με τα τραγούδια και το να ψάχνω τι λένε με βοήθησε να μάθω περισσότερες λέξεις. Τώρα μπορώ ό,τι λέω να το γράψω στα λατινικά – στη Βόρεια Μακεδονία χρησιμοποιούν και κυριλλικό και λατινικό αλφάβητο. Τα τελευταία δύο χρόνια έχω αρχίσει να ψάχνω μόνη μου και την κυριλλική. Μου πήρε κι εμένα πολύ καιρό για να αποδεχτώ κι εγώ ότι είναι μια γλώσσα.

Αναφέρθηκες τώρα στη Βόρεια Μακεδονία. Αυτή τη χώρα, την ακατανόμαστη, την ονόμαζες έτσι και πριν τη Συμφωνία των Πρεσπών;
Στη Φλώρινα, σ` όλο αυτό το διάστημα που είχαμε το θέμα του μακεδονικού, όταν θέλαμε να ονομάσουμε τη χώρα αυτή, λέγαμε «μέσα». «Πάμε μέσα.» Αυτή ήταν και νομίζω είναι ακόμα η έκφραση που χρησιμοποιείται. «Θα πας παζάρι μέσα;». Δε λέγαμε «Μακεδονία». Δεν ξέρω πόσο καιρό θα μας πάρει να την λέμε με το επίσημό της όνομα πλέον: Βόρεια Μακεδονία…

Ούτε «Σκόπια».
Το όνομα «Σκόπια» είναι για γέλια. Ονομάστηκε μια χώρα με το όνομα μιας πόλης, γιατί δε βρίσκανε όνομα. Εμείς επειδή βλέπουμε και τηλεόραση, ακούμε και ραδιόφωνο, πάντα το όνομα ήταν «Μακεντόνια». Δε μου ήτανε ξένο αυτό. Ήξερα ότι ήταν μία περιοχή, μοιράστηκε, και πολύ φυσικά κι αυτοί θέλουν να λέγονται Μακεδόνες.

Εσύ ως Ελληνίδα – ελληνόφωνη (δεν ξέρω πώς να το πω κιόλας!) ένιωσες ποτέ κάποια απειλή από τους γείτονες;
Αυτό είναι αστείο! Μα είναι άνθρωποι που πριν το εμπάργκο, κάπου το 1994 νομίζω, ερχόντουσαν στην αγορά της Φλώρινας και έκαναν τα ψώνια τους. Τότε λεγόταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, ΠΓΔΜ. Είχαμε μια πολύ καλή φιλική συναλλαγή. Μετά το εμπάργκο, που κλείσανε τα σύνορα, η αγορά της Φλώρινας πέρασε δύσκολη περίοδο. Τώρα που έχουν ανοίξει τα σύνορα, συμβαίνει το αντίστροφο. Επειδή τα προϊόντα και οι υπηρεσίες είναι εκεί πιο φθηνά, φεύγουν απ` την Ελλάδα, πάνε βάζουν βενζίνη, φτιάχνουν τα δόντια, πάνε σε γιατρούς, πάνε για καφέ, για καζίνο, κάνουν τουρισμό. Μια χαρά νταραβέρι γίνεται και συνεννόηση. Αυτό που βρίσκω ανήθικο είναι πως αυτοί που τους βρίζουν και δεν τους αναγνωρίζουν είναι οι πρώτοι που πηγαίνουν εκεί για βενζίνη και για ψώνια.

Τον καιρό των συλλαλητηρίων είχα βγάλει ένα ανέκδοτο: «- Γιατί τα μακεδονικά συλλαλητήρια γίνονται μόνο Κυριακή; – Γιατί τις άλλες μέρες πάμε στα Σκόπια για τα δόντια».
Πώς γίνεται να πας να αφήνεις χρήματα σε μια χώρα που δεν αναγνωρίζεις και τη βρίζεις;

Τη Συμφωνία των Πρεσπών πώς την είδατε εσείς οι – πώς να σας πω; – δίγλωσσοι Έλληνες Μακεδόνες;
Οι απόψεις διίστανται. Ε, εντάξει έπρεπε κάποια στιγμή να δοθεί μια λύση. Είχαμε μια χώρα δίπλα μας που άλλες χώρες την ήξεραν ως Μακεδονία, η Ελλάδα ως FYROM, δηλαδή Former Yugoslav Republic of Macedonia. Πόσα χρόνια να τραβήξει αυτή η ιστορία; Θυμάμαι, πριν τη Συμφωνία, είχα ένα τηλεφώνημα με τη μάνα μου και πιάσαμε κουβέντα γι` αυτό το θέμα. Έβλεπε όλο το διάστημα στις ειδήσεις συναντήσεις από δω, συναντήσεις από κει, όχι έτσι, όχι αλλιώς και μου είπε αγανακτισμένη: «Αμάν πια, με αυτούς» – εννοώντας τους πολιτικούς και από τις δύο μεριές – «πηγαίνουν πέρα δώθε, πέρα δώθε, ανεβοκατεβαίνουν σκαλιά, πάνω – κάτω, πάνω – κάτω, για τι; Για το τίποτα!». Το μηδένισε τελείως! Είναι κι αυτή μια έκφραση αγανάκτησης. Νομίζω πως αρκετός κόσμος περίμενε να δοθεί μια λύση. Κάποιοι έμειναν ευχαριστημένοι, κάποιοι όχι, και από τις δύο πλευρές πάντα.

Κι όμως, τώρα ακόμα, εθνικιστικοί κύκλοι πάνω στη Μακεδονία το εκμεταλλεύονται, ιδίως προεκλογικά.
Ήταν αναμενόμενο. Πολλά εκμεταλλεύονται τα κόμματα γενικότερα, συνεχώς αυτό γίνεται. Πάντως καλό θα ήταν ο κόσμος να μπορούσε να διαβάσει το κείμενο. Κατάπτυστη για την Ελλάδα τη Συμφωνία, δεν τη λες πάντως.

Ας αφήσουμε λίγο τα πολιτικά και ας πάμε στο καλλιτεχνικό κομμάτι, στα τραγούδια που λες. Παίζονται στη Μακεδονία; Είναι γνωστά;
Εγώ είχα την τύχη να γεννηθώ και να μεγαλώσω στο χωριό μέχρι τα 18. Μετά έφυγα για σπουδές, ξαναγύρισα, έμεινα κάποια χρόνια, ενώ τώρα πλέον επισκέπτομαι την Φλώρινα τρεις με τέσσερις φορές το χρόνο. Οι ορχήστρες μέχρι πριν 25-30 χρόνια δεν τραγουδούσαν. Ήταν μουγγές. Τα χάλκινα ουσιαστικά εδραιωθήκανε στις αρχές του εικοστού αιώνα – αν δεν κάνω λάθος – και περισσότερο όταν έγινε η απαγόρευση της γλώσσας. Για να μπορέσει να γλεντήσει ο κόσμος έπρεπε να ακούει κάτι δυνατό στα πανηγύρια.

Άρα τα χάλκινα αντικατέστησαν την ανθρώπινη φωνή.
Υπήρχε ανάγκη να γλεντήσει ο κόσμος στα πανηγύρια, στους γάμους. Εγώ κάποια στιγμή ρώτησα μια γιαγιά στην Πρέσπα τι όργανα είχαν εκεί όταν ήταν μικρή. Και μου είπε ότι είχανε κλαρίνο, βιολί και νταούλι. Άρα πιο πριν υπήρχαν και ορχήστρες με άλλα όργανα, πιο χαμηλόφωνα – να το πούμε έτσι – για να μπορεί να ακούγεται η φωνή.
Μικρή άκουγα τις μελωδίες στα πανηγύρια και στους γάμους, άκουγα αποσπασματικά λόγια από τους μεγαλύτερους. Γενικώς ήξερα ότι υπήρχαν λόγια μα δεν τα ήξερα ολοκληρωμένα. Ήξερα μόνο κάποιες φράσεις. Σα να υπήρχε ένα φάντασμα. Εμείς μεγαλώναμε ως ελληνόπουλα. Στο σχολείο μαθαίναμε ελληνικά, ακούγαμε ελληνική μουσική, δυτική μουσική. Η άλλη ήταν απαγορευμένη γλώσσα. Έτσι μεγάλωσα. Έλεγα, ελληνικά μιλάμε, αυτά δεν είναι μια γλώσσα που θα τη μιλήσουμε επίσημα.

Ήταν, σα να λέμε, τα «χωριάτικα».
Ναι, τα «ντόπια». Αλλά είμαι διάολος με τη μουσική – δεν έχω κάνει ιδιαίτερες θεωρητικές σπουδές, μα πάντα τραγουδούσα, έπαιζα κιθάρα, έμαθα κρουστά, έχω μουσική στο κεφάλι μου, η μουσική ήταν η σανίδα σωτηρίας μου σε πολύ δύσκολες περιόδους της ζωής μου. Είμαι εδώ και 3 χρόνια περίπου σε μια χορωδία παραδοσιακής μουσικής. Πριν από αυτό είχα παρακολουθήσει ένα σεμινάριο βαλκανικού τραγουδιού εδώ στην Αθήνα με την Μάρθα Μαυροειδή, κι όταν ήρθε η ώρα της Δυτικής Μακεδονίας, έκανε δυο τραγούδια σε άλλη γλώσσα. Εγώ έμεινα κάγκελο. Θυμάμαι που της είπα γελώντας συνωμοτικά: «Θα `ρθει να μας μαζέψει η αστυνομία». Στο πανηγύρι του χωριού μου υπήρχε παλιά πάντα μια αστυνομική κλούβα, για το φόβο επεισοδίων. Για πολύ καιρό γίνονταν δύο πανηγύρια. Το ένα ήταν της κατηγορίας των απαγορευμένων και το άλλο ελληνόφωνο.

Προς τιμήν του ίδιου αγίου;
Ναι, του Προφήτη Ηλία. Κάνοντας λοιπόν το σεμινάριο βαλκανικού τραγουδιού, συγκινήθηκα πάρα πολύ με την κίνηση της Μάρθας. Είναι δυνατό εμείς εκεί πάνω να φοβόμαστε να μιλήσουμε τη γλώσσα, και να είμαι στην Αθήνα και να μαθαίνω τραγούδια τέτοια, που δεν ήξερα κι εγώ καλά καλά τους στίχους τους;

Τα τραγούδια είναι από το ελληνικό έδαφος της Μακεδονίας;
Κάποια από αυτά παίζονται στο ελληνικό κάποια από αυτά παίζονται και δίπλα και παραδίπλα. Ε, εντάξει η μουσική ταξιδεύει γενικώς.

Εσύ τα λόγια αυτά καταλάβαινες τι έλεγαν;
Φυσικά, για τις φράσεις που ήξερα καταλάβαινα τις λέξεις. Κάποια στιγμή μ` έπιασε κάτι. Μαθαίνω παραδοσιακά τραγούδια απ` όλη την Ελλάδα. Γιατί να μη μάθω κι αυτά τα τραγούδια με τα λόγια τους; Γιατί να επικρατεί πως η περιοχή αυτή έχει μουγγά τραγούδια; Κι άρχισα να ψάχνω τα λόγια. Και να μαθαίνω τι λένε ολοκληρωμένα πλέον.

Πού τα βρήκες;
Κυρίως στο διαδίκτυο. Υπάρχουν πολλές πηγές.

Τα προσάρμοσες εσύ στις μελωδίες ή βρήκες ολοκληρωμένες εκτελέσεις από τη γείτονα χώρα;
Πολλά από αυτά έχουν μελωδίες που τις ήξερα από μικρή και επιτέλους έψαξα και άρχισα να τραγουδώ τα λόγια τους. Εκεί που είχα συγκινηθεί πάρα πολύ ήταν όταν άκουσα ένα συγκρότημα που λέγεται «Κοστουρτσάνκι». Ήταν γιαγιάδες από την περιοχή της Καστοριάς που είχανε φύγει με τον Εμφύλιο, δε γυρίσανε ποτέ στα χωριά τους, και ζούσανε στην πόλη των Σκοπίων. Βρεθήκανε κάποια στιγμή και είπανε να αναβιώσουν τα τραγούδια που τραγουδούσανε στην Ελλάδα. Άκουσα λοιπόν κάποια κομμάτια που δεν τα γνώριζα ως τότε και συγκινήθηκα πάρα πολύ. Μετά βρήκα άλλο γυναικείο συγκρότημα, τις «Μεγκλένγκι», από την Έδεσσα, από την Αλμωπία. Άλλη αποκάλυψη και αυτή από κει. Γενικώς οι πηγές ήταν διάφορες. Και από ανθρώπους που έχουν κάνει καταγραφές εδώ στην Ελλάδα. Μελωδίες που ακούμε στη περιοχή μας είναι τραγούδια που τραγουδιούνται και στην ακατανόμαστη. Είναι άπειρα τα τραγούδια. Όταν άρχισε να πρωτοτραγουδιέται και η γλώσσα, αυτά που ακούγαμε ήταν πολύ παλιά τραγούδια. Όταν πας σε πανηγύρι ντόπιων, τραγουδάνε πια κανονικά, κυρίως άνδρες. Με χάλκινα, και τώρα τελευταία ακούω και γκάιντες. Δηλαδή δεν κάνω κάτι πρωτόγνωρο για τα ελληνικά δεδομένα. Όμως έκανα για πρώτη φορά ένα τέτοιο μουσικό σχήμα στην Αθήνα, και μάλιστα με γυναικείες φωνές, κάτι που δεν νομίζω πως έχει γίνει ως τώρα. Αλλά πάνω υπάρχουν ορχήστρες που τραγουδάνε.

Μίλησέ μου για το σχήμα. Τι σημαίνει Chepkalo;
Τσέπκαλο ή τσεπκάλο. Είναι το λανάρι. Ψάχνοντας να βρω ένα όνομα, είπα θα το ονομάσω «Chepkalo projects». Ο μπαμπάς μου ήταν βοσκός. Κι ο παππούς μου ήταν βοσκός. Το χωριό μας φημιζόταν για τα πολλά κοπάδια πρόβατα. Κι εγώ μεγάλωσα σ` ένα σπίτι με όλα τα οικόσιτα και με αγροτικές δουλειές στα χωράφια, καλαμπόκια, πατάτες, τριφύλλια. Όταν ο πατέρας μου κούρευε τα πρόβατα, μετά έπρεπε να πλυθεί το μαλλί. Καζάνια μεγάλα δίπλα στο ποτάμι, φωτιά από κάτω, νερό, βάζαμε το μαλλί μέσα στο καυτό νερό για να φύγει η βρωμιά και μετά το απλώναμε στον ήλιο να στεγνώσει. Το επόμενο στάδιο ήτανε να βγάλουμε τα σκουπιδάκια απ` το μαλλί. Αυτό γινότανε είτε με τα χέρια – πολύ δύσκολη και χρονοβόρα διαδικασία – ή με ένα εργαλείο, ένα ξύλο με καρφιά στην άκρη, που μ` αυτό χτενίζαμε το μαλλί για να φύγουν τα σκουπίδια και ν` αφρατέψει, ούτως ώστε μετά να γίνει ίνα στο ροδάνι. Επίσης «τσέπκαμ» σημαίνει «σε πειράζω», «σε τσιγκλάω».

Μεταφορικά πώς λειτουργεί το όνομα αυτό;
‘Όπως καθαρίζουμε το μαλλί και τ` αφρατεύουμε, έτσι παίρνουμε τα τραγούδια, τα επεξεργαζόμαστε και τα ξαναδίνουμε καθαρά. Ή, με την έννοια του «τσέπκαμ», τα πειράζω, τα σκαλίζω, για να τα ξαναδώσω με μια άλλη ματιά.

Μήπως είσαι και λίγο πειραχτήρι για τους Έλληνες;
Δεν έχω τέτοιο σκοπό. Θέλω να μείνω στην καλλιτεχνική και συναισθηματική αξία. Και στην ελευθερία της έκφρασης. Στην Ελλάδα ζω.

Την ορχήστρα πώς την έκανες;
Στην αρχή ξεκίνησα με κάποιες ηχογραφήσεις στο σπίτι, όπου συμμετείχαν φίλοι. Ήταν μια πρώτη δοκιμή για μένα. Μετά, όταν άρχισα να δουλεύω στο κεφάλι μου τη δημιουργία ζωντανού σχήματος πάλεψα λίγο με το φόβο, «να το κάνω – να μην το κάνω», και το φθινόπωρο αισθάνθηκα έτοιμη. Μου βγήκε μόνο του. Κι έτσι άρχισα να ψάχνω ποιος θα μπορούσε να συμμετέχει σε ένα τέτοιο σχήμα. Δεν ήθελα να βάλω χάλκινα. Ήθελα να γυρίσω σε μια ορχήστρα πιο αστικού τύπου και με όργανα που δεν έχουν πολύ δυνατό ήχο, για να αναδειχθεί η φωνή. Τα έγχορδα δεν είναι άγνωστα στα βαλκάνια, ούτε άγνωστες οι επιρροές από την οθωμανική περίοδο. Πέρα από τα χάλκινα υπήρχαν και υπάρχουν ορχήστρες στις γειτονικές μας χώρες με ούτι, κανονάκι, ταμπουρά, βιολί, ντουμπελέκι, όπως και με γκάιντες, καβάλ, φλογέρες. Και είπα να ψάξω για ούτι. Μου συστήσανε τον Κώστα Τσαρούχη, είδα μια δουλειά του στο διαδίκτυο, τον άκουσα και ξετρελάθηκα. Τον πήρα τηλέφωνο, γνώριζε ήδη την ιστορία γι` αυτά τα τραγούδια, και ξεκινήσαμε τις πρόβες οι δυο μας. Είμαι πάρα πολύ χαρούμενη που συναντήθηκα με τον Κώστα, γιατί μπόρεσα να μιλήσω ελεύθερα, να τραγουδήσω, να αποδεχτεί όλα αυτά τα τραγούδια, να τα βγάλει πολύ εύκολα, και ένας λόγος που μ` αρέσει πάρα πολύ ο Κώστας κι όλα τα παιδιά είναι ότι υπάρχει συναίσθημα. Δηλαδή τα παιδιά δεν έχουν έρθει στο σχήμα απλά για να παίξουν ή να τραγουδήσουν ως δεξιοτέχνες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για το τελικό αποτέλεσμα. Η Κατερίνα Τζιβίλογλου άκουσε από τον Κώστα γι` αυτό που θα έκανα και ήρθε και με βρήκε ενθουσιασμένη. Γνώριζε και αυτή. Εξαιρετική φωνή, αστραπή στην εκμάθηση, και νομίζω κάνουμε καλό συνδυασμό στο τραγούδι. Τη Μυρτώ Αλεβίζου, που παίζει κρουστά, την ξέρω χρόνια, κάναμε μαζί μαθήματα κρουστών. Παίζαμε χρόνια μαζί και γνώριζε για την ιδέα ενός τέτοιου σχήματος, είχε μπει στο κλίμα κοινώς, οπότε όταν έγινε, ήρθε χαρούμενη σ` αυτό. Ήξερε ήδη όλους τους ρυθμούς – γι` αυτήν είναι παιχνιδάκι.

Ποια είναι η ανταπόκριση του κόσμου;
Στην πρώτη μας συναυλία, φίλοι ήρθανε κυρίως που φέρανε φίλους. Έτσι δε γίνεται; Η ανταπόκριση όσων έρχονται είναι πολύ ιδιαίτερη, γλυκιά και συγκινητική. Μια τεράστια αγκαλιά για μένα.

Ήρθα κι εγώ όμως – που σημαίνει ότι κάτι με τράβηξε.
Αυτό που ενδιαφέρει είναι στις παρουσιάσεις μας να βγει ο στίχος των τραγουδιών, γιατί υπάρχουνε κι αυτά και δεν υπάρχει λόγος στην εποχή που ζούμε να υπάρχει απαγόρευση. Δε μπορεί να φιμώνεται μια γλώσσα. Ξέρεις πόσοι φίλοι μου εδώ στην Αθήνα δεν γνώριζαν τίποτα για αυτή την γλώσσα; Πρέπει κι αυτά να ενώνονται με όλα τα υπόλοιπα τραγούδια που ακούγονται στην ελληνική επικράτεια. Ν` αποκτήσουνε τη θέση που τους αξίζει, γιατί είναι πανέμορφα και οι ρυθμοί τους και οι μελωδίες τους είναι, ούτως ή άλλως, γνωστές. Και επιτέλους να λυθεί η απορία γιατί δεν έχουν λόγια, χωρίς να τίθενται ζητήματα αλυτρωτισμού. Εξάλλου είναι κυρίως τραγούδια της υπαίθρου, τραγούδια αγάπης. Ο σκοπός είναι να λέμε τι σημαίνουν οι στίχοι, να μεταφράζονται δηλαδή κατά τη διάρκεια των παρουσιάσεων, για να καταλαβαίνει ο κόσμος τι τραγουδάμε. Στη μουσική δεν υπάρχει όριο, δεν υπάρχει σύνορο. Ούτε στις ψυχές μας να μην υπάρχει.

Νιώθεις ότι κάποιοι μπορεί να προσβληθούν;
Για κάποιους μπορεί να θεωρηθεί πρόκληση. Εγώ όμως δε θεωρώ ότι προκαλώ. Σίγουρα όσοι συμμετέχουμε σε αυτό, δεν έχουμε τέτοιο σκοπό. Πρέπει όμως να πούμε κάτι χωρίς να το ονοματίζουμε. Είναι πολύ δύσκολο αυτό. Πολλές φορές έχω πει πως η περιοχή που μεγάλωσα είναι ή ευλογημένη ή καταραμένη, με όλη αυτή τη πολυπολιτισμικότητα και τη πολυγλωσσία που κουβαλάει. Ξέρεις, αυτός ο φόβος πολλές φορές γεννάει αλήθεια. Τουλάχιστον σε μένα ο φόβος λειτούργησε απελευθερωτικά. Όταν αποφάσισα να τα πω, είπα ότι θα βγω προς τα έξω με το ονοματεπώνυμό μου. Δεν καταλαβαίνω πλέον γιατί αυτή η γλώσσα είναι φόβος και ταμπού να τραγουδηθεί. Η πολυγλωσσία είναι πλούτος, είναι κέρδος για όλους. Πρέπει να έχουμε αγάπη στις καρδιές μας, οι καιροί είναι δύσκολοι, μας χρειάζονται πολλές αγκαλιές – κυριολεκτικά και μεταφορικά.


 


[Ακολουθεί η συνέντευξη στα αγγλικά]

 

I arrive late to the first concert by «Chepkalo Projects». Arriving to the inviting venue of ZP 87 in Exarcheia, I get a feeling I have never had before. It is not just the melodies, rhythm and voices that carry you away. It is the audience itself watching the concert as if they are part of a conspiracy. «It must be a similar feeling to that in boîte  bars with live music during the dictatorship,» I think. Kostas Tsarouchis is masterful on the oud, Myrto Alevizou’s percussion gets you to dance or at least sway a bit, Katerina Tziviloglou’s voice is magical while the spirited Chrysoula Papadopoulou appears to lead the group as she plays guitar, shares singing duties with Katerina and provides prologues or epilogues to the songs, attempting an improvised translation of the lyrics sang in this language that is unknown to me. I meet her some time later and I’m full of questions.

 

 

 

I haven’t seen this kind of ambience in a concert in a long time. Almost conspirational.

I didn’t get a chance to realise that. This is something that I have been working on in my head for two and a half years. I started with some recordings at home beginning with songs and music I used to hear as a child. I grew up in the North-Western Greek town of Florina. I was born in the village, at home in fact, which makes for a nice story: It was the 6th of December, it was snowing a lot that day and my father was getting ready to visit my uncle Nikos because it was his nameday. My mother said to him: «Where are you going? Stay here, I’m about to give birth».

 

In the press release for the concert you mentioned some songs for which we know only their music and not their lyrics. What are these lyrics?

This is the issue. I can either laugh or cry. I don’t know whether it is good or bad to give a name to something in cases like this. Because we’re talking about a terrible taboo. Some people call it Macedonian, some call it Slavic, some Slavic-Macedonian, some call it Bulgarian – often with scorn – some just call it a local language, some call it a dialect and some an idiom. In general, there is chaos. It is a forbidden language. I was raised knowing this and feared speaking it freely in public.

 

Did you speak it at home?

At home, my grandma didn’t know a word of Greek, I never heard her speak it. My grandfather knew Greek and also this language… I don’t really know whether it should have a name. I will call it «Macedonian».

 

Shall we call it «unspeakable»?

Unspeakable, forbidden. My dad and my mum were speaking it. In general, older people would speak it among themselves but if a stranger was near they would immediately switch to Greek.

 

Out of shame? Out of fear? Out of what?

Out of fear. Fear seeps in you. It is injected and released slowly.

 

Did the authorities ever forbid this language?

During the Ottoman empire, this region was known as Macedonia. After the Balkan Wars, in 1913 it was divided among three countries: Greece, Bulgaria and Serbia. Many populations were displaced, Muslims left for Turkey, Pontic Greeks came, there were many rearrangements. I know that around 1925 Greece published «Abecedar», an alphabet book in Latin script, which, I believe was intended to be distributed to local schools for those children who didn’t know Greek. There were children who hadn’t had the chance to be taught Greek until then. In that way they would learn both languages at school. This was never implemented. The Metaxas regime brought the killing strike, the language was banned definitively. People were banished, there was persecution. And if someone was both communist and a Slavic-speaker, things were twice as bad for them.

They would have to take an oath in the public square that they would never speak that language again. At school little children would get beaten because they didn’t speak Greek. This was going on until and even after the Civil War. It was a decision to hellenise the area, to gradually change people’s names and place names. My mother described to me that one time they grabbed my grandfather in the street, beat him up and carried him back home to us. This happened because my grandfather wanted to speak, to express himself freely. Even though he had fought in the war in Asia Minor as part of the Greek army and he had even gotten injured, I remember that he had a scar on his forehead.

 

Who did this, the authorities, the police or other people in the village?

In that area some people would assume the role of informer, as it happens everywhere. In general, we know there are files on us. I like to believe that this isn’t happening anymore but it used to happen. «This one speaks it,» «that one doesn’t speak it.» I have heard stories of people sitting outside people’s windows to listen whether people were speaking inside. In church too. Everywhere. There were people who would do this, they would inform on others. Tragic situations. And truly soul-destroying and frightening. I was recently talking to an elderly woman and I said to her «I’m singing these songs.» She said to me «da molčis.» It means «you should stop.» Forgive me but even talking about it gets me choked up. It’s 2019 and this old woman who is 84 years old is still afraid.  This old woman has experienced this fear. She was one of those children who left for Hungary after the Civil War. They left Prespa and crossed the border on foot, until they boarded a train that eventually took them to a children’s home in Hungary. She was saying that they had it good there because everything was so clean and tidy! She was able to return eventually, and she does speak the language but will only speak it among us. She carries that fear. I say to her: «Why should I be afraid?», I was teasing her, just needling her a bit. And she said to me: «No, no, it isn’t good, you could lose your job.» That’s what used to happen. People in our area were put in a different category.

 

Were you taught this language only orally?

Yes, I never learnt how to write it.

 

Is there a script for it?

After all I’ve described, what kind of answer could there be to this question considering where I grew up? Should I say Cyrillic? What I know for sure is that it’s a language that you’ll find people speaking it even in the general Thessaloniki area. What’s beautiful about it is that there are many variations. Between Thessaloniki, Kilkis, Edessa, Kastoria, Florina, Naousa.  When you arrive to Bitola, North, right past the border, we can communicate with the locals. Further North there are more variations. When it comes to the official language, there is a difficulty because we speak simply, without any sophisticated words. I grew up with the oral language and using simple words. The truth is that as I started working on songs and trying to find out what the words are, this helped me learn more words. Now I can write what I say in the Latin alphabet, in North Macedonia both the Cyrillic and the Latin alphabet are used. In the last two years I have started trying to teach myself also the Cyrillic alphabet. It took even me a long time to accept that it is a language.

 

You just talked about North Macedonia. This nameless country, is that what you were calling it before the Prespa Agreement?

In Florina, during all this time that we have been dealing with the Macedonian Issue, whenever we wanted to talk about this country we would say «inside.» «We’re going inside.» I believe this is an expression that is still used. «Will you go to the market inside?» We would never say «Macedonia.» I don’t know how long it will take for us to start calling it with its official name: North Macedonia…

 

You wouldn’t say «Skopje» either.

Calling it «Skopje» is ridiculous. They named an entire country after a city because they couldn’t find a name. For us, because we watch TV and listen to the radio, the name was always «Macedonia.» This wasn’t strange to me. I knew it used to be one region, it was divided and it is totally natural that they should want to be called Macedonians.

 

You as a Greek, a Greek speaker (I’m not sure how to describe it exactly!) did you ever feel threatened by our neighbours?

This is ridiculous! There are people who before the embargo, around 1994 I believe, used to come to the market in Florina and do their shopping. It was called Former Yugoslav Republic of Macedonia at the time, FYROM. We had a great and friendly transaction. After the embargo when the borders closed, things were tough for the market in Florina. Now that the borders are open, the opposite is happening. Since products and services are cheaper there, people leave Greece and go there to get gas, fix their teeth, see doctors, go for coffee, visit the casino or do a bit of tourism. It is a perfectly good trade relationship and understanding. What I find unconscionable is that those who call them names and refuse to recognise them are the first to cross the border for gas and shopping.

 

When the demonstrations were going on, I had come up with a joke: «Why do demonstrations against Macedonia happen only on Sundays? Because on all other days we go to Skopje to see a dentist.»

How can you go and spend money in a country that you don’t recognise and you call it nasty names?

 

What did you, not sure how to call you, you bilingual Greek Macedons think of the Prespa Agreement?

Opinions are divided. At some point a solution had to be given. We had a country next to us that other countries knew as Macedonia and Greece as FYROM, meaning Former Yugoslav Republic of Macedonia. How long could this whole thing go on? I remember before the Agreement I was on the phone with my mum and we ended up talking about this. She was watching the news all this time, meetings here, meetings there, not this, not that and she said to me, fed up with it: «I can’t take it with them anymore», meaning politicians from both sides, «they go back and forth, they go up and down the stairs, up and down for what? For nothing!» She thought the whole thing was worthless! This too is an expression of frustration. I believe that a lot of people were waiting for a solution. Some were happy and some weren’t, always talking about both sides.

 

However, especially now, nationalistic circles in «Greek» Macedonia are taking advantage of this, in particular before the elections.

It was expected. Parties take advantage of many things, that’s how it has always been. It would be good if people could read the text. This is not an Agreement that can be described as unconscionable for Greece.

 

Let’s leave politics aside for a bit and move to the artistic part, to the songs you are singing. Are they played in «Greek» Macedonia? Are they known? 

I was lucky to be born and stay in the village until the age of 18. Later I left to study, I returned, stayed for some years and now I visit Florina about three to four times a year. Up to 25-30 years ago, traditional music groups would not include any singing. They were mute. The use of brass instrument became widespread in the beginning of the twentieth century – if I’m not mistaken – and mostly when the language was prohibited. People wanted to hear something loud to have a good time in country fairs.

 

So brass instruments replaced the human voice.

People needed to have a good time in fairs and in weddings.  I asked an old woman once in Prespa what instruments they used to have there when she was young. She said to me that they had clarinet, violin and davul. That means that there used to be musical groups before with other instruments, more quiet, so to speak, so voice could be heard.

When I was little, I would hear the melodies in fairs and in weddings and I would hear bits and pieces of the words from elders. In general, I knew there were lyrics but I didn’t know all of them. I would just know some phrases. It was as though there was a ghost. We were being raised as Greek children. We would learn Greek at school, we would listen to Greek music, music from the West. That other language was forbidden. That’s how I grew up. I would say, we speak Greek, the other is not a language we can speak officially.

 

It was, so to speak, «how you spoke in the village».

Yes, it was the «local language».  But I was always passionate about music, I have not had extensive theoretical music studies but I was always singing, playing guitar, I learnt how to play percussion… I have music in my head, music was my lifeline in very difficult periods of my life. For the last 3 years or so I have been part of a traditional music choir. Before that I had attended a seminar on Balkan songs here in Athens with Martha Mavroidi and when it was time to cover the Western Macedonia region she taught us two songs in a different language. I was flabbergasted. I remember I gave her a sly laugh and said: «The police will pick us up». In village fairs there always used to be a police bus in case of any troubles. For a long time there would be two fairs. One was for the forbidden and one would be Greek-speaking.

 

Honouring the same saint?

Yes, Prophet Elias. In that seminar of Balkan songs I was very touched with what Martha did. How could it be that we up in my region are afraid to speak this language and here in Athens I learn songs for which I didn’t know the lyrics myself all that well?

 

Are these songs from the Greek region of Macedonia?

Some of them would be played in the Greek region and some across the border and generally in the Balkans. You know, music does travel in general.

 

Did you understand the lyrics?

Naturally, for phrases that I knew I would understand the words. At some point something came over me. I am learning traditional songs from all over Greece. Why shouldn’t I learn these songs with their lyrics? Why should it be accepted that this region has mute songs? That’s when I started looking for the lyrics. And to learn what they say in full at last.

 

Where did you find them?

Mostly online. There are many sources.

 

Did you adjust them to the melodies or did you find full versions from the neighbouring country?

Many of them had melodies that I knew as a child and I was finally able to search them and start singing their words. What touched me very much was listening to a group with the name «Kosturcanki». They were grandmas from the area of Kastoria who had left after the Civil War and never returned to their villages and were now living in Skopje. They met each other at some point and decided to revive the songs they used to sing in Greece. So I listened to some songs I didn’t know until then and I was very touched. I then found another female group, they were called «Meglenki» and where from Edessa, from the area of Almopia. That was also a revelation. In general, I had many sources. Also from people who had documented them here in Greece.  The melodies that we listen to in our region are songs that are also sang in the unspeakable country. There are countless songs. When this language started to be sang what we were listening to were very old songs. Now when we go to local fairs they are sung normally, mostly by men. Using brass instruments and lately I even hear gaidas. I mean that I am not doing something unheard of in Greece. However, I did form the first such musical group in Athens and furthermore with female vocals, which to my knowledge has not been done before. Up in North-Western Greece there are groups that sing.

 

Let me know a bit about the group. What does Chepkalo mean?

It’s pronounced either with the stress in the e or the a. It means teasel. I was looking for a name and I decided to call the group «Chepkalo projects.» My father was a shepherd. As was my grandfather before him. Our village was known for its many herds of sheep. And I grew in a house with all domestic animals and having to work the fields, growing corn, potatoes, clover. When my father would shear the sheep, afterwards we had to wash the wool. Large cauldrons right next to the river, fire underneath, water, we would put the wool in the hot water to clean it and would then lay it out in the sun to dry. The next step was to get all the small debris out of the wool. This would be done either by hand, which is a very difficult and time-consuming process – or with a tool, a piece of wood with nails on one side with which we would comb the wool to take out the debris and fluff it so then it would be turned into thread in the spinning wheel. «Chepkam» also means «to tease», «to needle» someone.

 

How does this name work as a metaphor?

Just as we clean the wool and we fluff it up, that is how we take the songs, we process them and give them back clean. Also in the sense of chepkam, to tease them, dig into them and give them back with a different point of view.

 

Are you also trying to tease Greeks a bit?

This is not my intention. I want to stick to their artistic and sentimental value. And to freedom of speech. I live in Greece.

 

How did you form your group?

I started with some recordings made at home where I would have friends participate. This was a first test for me. Then when I started thinking about creating a live group, I had to battle my fear «should I do it, shouldn’t I do it» and in autumn I felt ready. It just came out by itself. So I started looking into who might be interested to be part of such a group. I didn’t want to use brass instruments. I wanted to go back to a more urban type group with instruments that don’t sound too loud in order to showcase the voice. Strings are not unknown in Balkan countries and neither are ottoman influences. Beyond brass instruments there are and have always been groups in our neighbouring countries with oud, qanun, tambura, violin, tumbelek as well as gaida, kaval, flute. So I thought I would search for an oud player. Someone introduced Kostas Tsarouchis to me, I saw one of his projects online, listened to him and just loved him. I called him and he already knew the history behind these songs so we started rehearsing together. I am very happy that I met Kostas because I was able to speak freely, to sing, to have him accept all these songs, learn them very easily and one thing I like very much about Kostas and all in the group is that there is a lot of emotion. I mean that they didn’t just come to this group to play and sing as great technical musicians. This is very important for the final result. Katerina Tziviloglou heard from Kostas about what I was doing and came to find me. She was very excited. She knew too about them. She has a fantastic voice, learns lightning fast and I believe we mesh very well when we sing. Myrto Alevizou in percussion is someone I’ve known for years and we were taking percussion lessons together. We used to play together for years and she knew about the idea of forming such a group, she was in on it so to speak and she was happy to join. She already knew those rhythms, it was child’s play for her.

 

What has been the reaction of the public?

In our first concert there were mostly friends who brought their friends. Isn’t that how it goes? The reaction of everyone who comes is very special, very sweet and touching. It is a huge embrace for me.

 

However, I came too which means something drew me.

What we care about in our presentations is to bring forward the song lyrics, because these songs exist too, there is no reason for them to be forbidden nowadays. You can’t silence a language. Do you know how many friends I have here in Athens who knew nothing about this language? These songs need to join all the rest of songs and be heard in all of Greece.  They need to get the place they deserve because they are beautiful, and their rhythms and melodies are well known anyway. And finally, it will solve the question of why they have no words without any questions of irredentism rearing their heads. After all they are mostly songs of rural areas, songs of love. Our purpose is to say what the lyrics mean, to translate them during their presentations in order for people to understand what we are singing about.  There are no limits in music, no borders. They shouldn’t exist in our heart either.

 

Do you feel that some people may be offended?

Some people may see it as a provocation. I don’t think that I am being provocative. Without any doubt, we in this group don’t have this intention. But we have to say something without giving it a name. This is very difficult. I have said many times that the place where I grew up is either blessed or cursed with its multicultural and multilingual character. You know, this is a fear that often leads to the truth. In my case at least, fear liberated me. When I decided to sing these songs, I said that I would go out with my name and surname. I don’t understand anymore why this language should cause fear and singing it should be a taboo. Multilingualism is enrichment, it’s something we all gain from. We need to have love in our hearts, these are tough times and we need many embraces, both literal and figurative.