Ο Αντώνης Γκρίτσης είναι ένας από τους πιο ιδιαίτερους και ιδιοσυγκρασιακούς ηθοποιούς της γενιάς του, που τα τελευταία χρόνια ξεχωρίζει κυρίως μέσα από τις παραστάσεις της nova melancholia και της bijoux de kant. Αν είσαι φίλος του στη ζωή ή στο facebook, σίγουρα ξέρεις τη μεγάλη του αγάπη για την Αλίκη Βουγιουκλάκη. Αγάπη παράξενη, δεδομένου ότι η κοσμαγάπητη Αλίκη υπήρξε μια καλλιτέχνις αμφιλεγόμενη. Λοιδωρήθηκε ως εμπορική, στιγματίστηκε ως δεξιά, κρίθηκε ως μετρίου ταλέντου, ενώ κι αυτή η έρμη η Επίδαυρος καλύτερα να μην της είχε δοθεί ποτέ, αφού μετά τον Κρέοντα έπιασαν αμέσως δουλειά οι «κριτικοί».
Πρότεινα στον Αντώνη να αναδημοσιεύσουμε και κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο της Μαλβίνας για την Αλίκη, μα δεν του άρεσε η ιδέα. «Το αγαπώ το βιβλίο της Μαλβίνας, είναι ίσως το πιο όμορφο βιβλίο που γράφτηκε για κείνη, αλλά – ξέρεις; – δε θέλω να υπάρχει κάποια διαμεσολάβηση μέσω κάποιου που την έζησε σε αυτό που θέλω να φαντάζομαι για εκείνη. Για μένα είναι πολύ σημαντικό το ότι δεν τη γνώρισα, το ότι παραμένει διαρκής υπόσχεση αυτή η συνάντηση με τη φαντασιακή μου Αλίκη. Μια αντιμετώπιση του μύθου της λίγο διαγαλαξιακή πια, ας πούμε. Ίσως κι η ίδια να διαφωνούσε με την προσέγγισή μου…»
Σ` αυτό το κλίμα έγινε η συζήτησή μας για την Αλίκη Βουγιουκλάκη, εικοσιδύο καλοκαίρια μετά το τελευταίο της.
Πρώτη φορά στο facebook σε «άκουσα» να μιλάς για την Αλίκη. Έχεις το χάρισμα να το κάνεις με χιούμορ, με συνέπεια. Στην αρχή τουλάχιστον, δεν είναι σίγουρος ο άλλος αν το εννοείς ή δεν το εννοείς.
Φαντάζομαι ότι μπορεί κάποιος να με πει από χαριτωμένο ή γραφικό μέχρι και εμμονικό, αλλά η αγάπη μου για την Αλίκη είναι αναμφισβήτητη. Χιούμορ μπορεί να έχει μέσα του αυτό, αλλά νομίζω πως έχει το χιούμορ και την ειρωνεία του όρου «εθνική σταρ». Εμένα μου άρεσε πολύ που λέγανε την Αλίκη εθνική σταρ γιατί υπάρχει η λέξη «εθνικός» εκεί μέσα. Είναι μια πρώτη αφορμή για ν` αρχίσουμε ν` αντιμετωπίζουμε την έννοια της εθνικής μας ταυτότητας με λίγο χιούμορ επιτέλους! Είναι πιο ποπ – και δεν αναφέρομαι στην προστατευόμενη ονομασία προέλευσης! Η λέξη «εθνικός» είναι τόσο ταυτισμένη στην κοινωνία μας με κάτι μεγαλεπήβολο, με κάτι που ξεπερνάει τα μέτρα μας, με κάτι άφταστο που παραπέμπει σε ένα μεγαλείο και μια υπερμεγέθυνση των πραγμάτων, που δεν ξέρω κατά πόσο μας βοηθάει ή ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Εμένα μου αρέσει που η Αλίκη ήταν ατελής, ως και μετριότατη όπως είπαν κάποιοι, με άφταστη χάρη και σκηνική γοητεία για λιγότερους, με ναρκισσισμό και δεύτερο γούστο για πιο πολλούς, με υπερβολές και λάθη, αλλά μέσα σε όλα αυτά τελικά πολύ οικεία, πολύ δικιά μας και – στο δια ταύτα – περιέργως πολύ ανθρώπινη και πραγματική. Κι αν είχε την «κατάρα» να γίνει λαϊκό είδωλο, είχε και την τύχη να μην θεωρηθεί ευτυχώς ένα ακόμα «ιερόν τέρας»…
Έχουμε ένα μοναδικό χάρισμα – όχι πάντα αρνητικό, αλλά συχνά ωμοφαγικό – να αγιοποιούμε ανθρώπους και την ίδια στιγμή να τους αποκαθηλώνουμε, να θέτουμε ανθρώπους στο απυρόβλητο και άλλους διαρκώς εν αμφιβόλω, και τελικά να παλεύουμε ανάμεσα σ` αυτό που νομίζουμε ότι είμαστε και σ` αυτό που είμαστε. Κι η Αλίκη πάλευε ανάμεσα σ` αυτό που ήτανε και σ` αυτό που νόμιζε πως ήτανε, αλλά το `κανε με ένα πιο τσαχπίνικο τρόπο..
Ποια είναι η διαφορά; Νόμιζε πως ήταν κάτι άλλο;
Πολλοί λένε ότι ήτανε παγιδευμένη σε μια εικόνα πολύ συγκεκριμένη. Εγώ βλέποντας και ξαναβλέποντας τα αποσπάσματα που υπάρχουνε, και την Αλίκη μέσα σ` αυτά, βλέπω ότι η Αλίκη δε συμβιβάστηκε ποτέ εντελώς με την περσόνα της. Ναι, οκ η πόζα – εγώ άμυνα την λέω – είναι εκεί, αλλά θεωρώ ότι εμείς είμαστε που παγιδευτήκαμε πολύ στην εικόνα. Εμείς έχουμε συνηθίσει τόσο να βλέπουμε αυτό το πλάσμα να μας ρωτάει «ξέρεις τι θα πει γκρο πλαν;» και στο μυαλό μας αυτό να είναι ταυτισμένο μ` αυτό που θεωρούμε ότι ήταν η Αλίκη, κι έτσι δε μπορούμε να την δούμε την ώρα που την βλέπουμε. Κάνει μια δήλωση και είναι ρόλος, δεν είναι η Αλίκη. Δες την στο βίντεο που δίνει συνέντευξη για τη Μαργαρίτα Γκοτιέ και στο βίντεο που δίνει για τη Σίρλει. Είναι τελείως διαφορετική και στις δύο περιπτώσεις και ενώ δίνει συνέντευξη ως Αλίκη απαντάει ως οι ρόλοι. Δε μας επιτρέπουμε να δούμε ότι είναι μέσα στο ρόλο. Στο «Αλίκη δικτάτωρ» υπάρχει ένα απόσπασμα που της παίρνουν συνέντευξη στα διαλείμματα των γυρισμάτων. Η Αλίκη καμώνεται το Σαρλό. Κανείς δε βλέπει ότι κάνει το Σαρλό! Όλοι βλέπουν την Αλίκη!
Γενικώς έτσι κάπως έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε. Έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε την Ακρόπολη και λέμε «η Ακρόπολη ήταν αυτό ή εκείνο». Δεν έχουμε συνηθίσει στην ιδέα ότι μπορεί να ήταν κάτι άλλο η Ακρόπολη ή ότι μπορεί μάλλον να μη μάθουμε ποτέ πια τι ήταν η Ακρόπολη. Τις ελληνικές ταινίες, που τις έχουμε δει και τόσες φορές, θα κάτσουμε τώρα να τις δούμε πάλι από την αρχή;
Ας τα πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Εσύ πότε πρωτοείδες την Αλίκη; Θυμάσαι;
Εγώ την Αλίκη την είδα σε πάρα πολύ κρίσιμη ηλικία. Κατ` αρχάς θυμάμαι τρέλα εγώ με την Αλίκη από μικρό παιδί! Έχω ζήσει ομηρικούς καυγάδες της μάνας μου και της νονάς μου, που ήτανε Αλικικές, με τη θεία μου, που ήταν Καρεζική, κι είχαμε τσακωμούς στο σπίτι. Κι εγώ δεν ήξερα τι να διαλέξω, γιατί αγαπούσα και την Καρέζη! Τέλος πάντων. Μικρό παιδάκι, όταν είχε ταινία της Αλίκης, χαιρόμουνα πάρα πολύ. Μάλιστα επειδή είχε χαλάσει η τηλεόραση όταν κάποια στιγμή το Mega πρόβαλε «Το ξύλο βγήκε απ` τον Παράδεισο», ζήτησα απ` τον πατέρα μου να κοιμηθώ στη θεία μου εκείνο το βράδυ, για να το δω.
Δεν την είχες ξαναδεί την ταινία;
Ήμουν 10 – 11, αλλά τότε είχε αρχίσει να γίνεται λίγο πιο συνειδητά αυτό το πράμα. Χαιρόμουν πάντα όταν την έβλεπα, δηλαδή και από μικρότερη ηλικία θυμάμαι έβλεπα τις ταινίες και κάτι προκαλούσε αυτό το πλάσμα μέσα μου. Κάποια στιγμή πρόβαλε σε κινηματογραφημένη λήψη ο ΑΝΤ1 το θεατρικό «Η κυρία δε με μέλει» και ανακαλύπτω ότι μπορούσα να πάω στο θέατρο και να τη δω ζωντανά, από κοντά! – είχε πεθάνει κι η Καρέζη στα γενέθλιά μου, οπότε λέω βουρ, όσο προλαβαίνω. Σηκώνω το ακουστικό του τηλεφώνου, που ήταν ντούμπλεξ, και λέω στον πατέρα μου, που ήταν κάτω στη γιαγιά, ότι θέλω να πάω να δω τη Βουγιουκλάκη. «Θέλω να με πας στο θέατρο να τη δω» του λέω και μου λέει «Καλά!» και μου κλείνει το τηλέφωνο! Εγώ επέμενα. Μου λέει: «Θα πας να δεις θέατρο αλλά θα διαλέξεις μια σοβαρή παράσταση. Δε θα πας στη Βουγιουκλάκη». Τέλος πάντων, εκείνη τη χρονιά πήγα στο «Γλάρο» του Τσέχωφ και στο «Ημερολόγιο της Άννας Φρανκ» – ήταν οι πρώτες παραστάσεις που είδα. Είχα πάει με τον πατέρα μου και βγάλαμε τα εισιτήρια. Εγώ δε με ό,τι έβλεπα τότε σχετικό με το θέατρο, κωμωδία, δράμα, έκλαιγα.
Την επόμενη χρονιά ο πατέρας μου είχε σκοτωθεί σε ατύχημα, και πήγα μόνος μου και είδα τη Βουγιουκλάκη… Την είδα στο «Ωραία μου κυρία» και αργότερα στη «Μελωδία της Ευτυχίας». Ήταν πολύ σημαντική η στιγμή που την πρωτοείδα γιατί μόλις είχα αρχίσει να μπαίνω στην εφηβεία, πρέπει να ήμουν 13 με 14, κι άρχισα να λέω «Α, η Βουγιουκλάκη σ` άρεσε επειδή ήσουνα παιδί. Τώρα σταμάτα να σ` αρέσει η Βουγιουκλάκη. Είναι και σαχλό αυτό που κάνει, δεν έχει σημασία». Είχε αρχίσει ήδη ο κόσμος να ’ρχεται τα πάνω κάτω. Πήγα πια με αμφιβολίες – δικές μου αμφιβολίες. Να το ξορκίσω λίγο αυτό, να τη δω και να τελειώσει. Είναι κάτι παιδικό, εφηβικό, καιρός να ενηλικιωθώ. Μα εκεί έγινε κάτι μαγικό, όταν μπήκα και είδα την παράσταση.
Μόνος σου πήγες;
Όχι, με τον αδερφό μου και την ξαδέρφη μου, που ήταν μεγαλύτερη και μας πήγε εκείνη. Βλέπω την παράσταση από τον εξώστη του τότε θεάτρου «Αλίκη». Έχω συναρπαστεί από το γεγονός ότι τη βλέπω από κοντά, η ενέργειά της με έχει καθηλώσει, λέω «σταμάτα να είσαι μαλάκας και να έχεις όλες αυτές τις αμφιβολίες, είναι μοναδική η γυναίκα» και ξαφνικά συμβαίνει κάτι μαγικό, κάτι μεταφυσικό. Τη στιγμή που γυρίζει η Ελίζα στην ανθαγορά και είναι μόνη της στη σκηνή κι εγώ κρατιέμαι από την κουπαστή του εξώστη και λέω μέσα μου «σ` αγαπάω τόσο πολύ που θα το καταλάβεις», γυρίζει, με κοιτάζει και σκάει ένα αχνό χαμογελάκι! Ήταν μεταφυσικό αυτό. Νομίζω πως οι προσλαμβάνουσές της ήταν τέτοιες που ξεπερνούσε τη σκηνική πραγματικότητα της στιγμής. Όταν το είδα να συμβαίνει δε μπόρεσα να την αμφισβητήσω πια. Νομίζω εκεί είναι η βάση όλης της λατρείας μου και της άνευ όρων παράδοσής μου στην Αλίκη. Σ` αυτή τη στιγμή που έχει να κάνει καθαρά με την ενέργειά της. Μετά πήγα στα καμαρίνια. Ήμασταν πολύς κόσμος στο διάδρομο, δεν υπήρχε φωτισμός, όμως από κάπου έβγαινε αυτό το φως. Νομίζω ήταν από κείνη. Όσο πλησιάζαμε, διαπίστωνα ότι δεν υπήρχε τόσο έντονη πηγή φωτός που να δικαιολογούσε αυτό το φωτισμό από κάπου. Αυτή στεκόταν στην πόρτα στο καμαρίνι κι εμείς περνούσαμε για ένα «συγχαρητήρια», ένα «ευχαριστώ», μια τυπική χειραψία. Δεν είπα τίποτα, στάθηκα μπροστά της, μου φάνηκε απίστευτα κοντούλα. Της έδωσα το χέρι, χαιρετηθήκαμε, δεν είπα τίποτα. Ήτανε το φως το ίδιο. Δεν έπλυνα το χέρι μου εκείνο το βράδυ.
Το βλέπανε το φως οι άλλοι ή μήπως εσύ το φαντάστηκες;
Ο αδερφός μου, την ώρα που έγινε αυτό με το βλέμμα στον εξώστη, γύρισε και μου `πε «πώς στο διάολο σε κατάλαβε;». Δηλαδή έχω μάρτυρα. Δεν τα λέω μόνος μου. Δεν ξέρω, ρε παιδί μου. Πολλές φορές έχω σκεφτεί μήπως είναι μια δική μου αυτοπροβολή όλα αυτά τα πράγματα, μια δική μου ανάγκη να τη δω έτσι. Δεν ξέρω αν κι η ίδια η Αλίκη, αν ποτέ τη γνώριζα, θα καταλάβαινε τι θεωρώ ότι ήταν.
Ποια είναι η δική σου προσέγγιση;
Εγώ νομίζω ότι θα `θελα να τη δω να παίζει «Ευτυχισμένες μέρες» του Μπέκετ! Για μένα, είναι η Γουίνυ. Η απόλυτη Γουίνυ. Ο ρόλος είχε γραφτεί γι` αυτήν. Θα ήθελα να τη γνωρίσω μόνο και μόνο για να της πω ότι τη φαντάζομαι σε αυτό το ρόλο.
Εδώ δεν την είχε πείσει ολόκληρος Παύλος Μάτεσις!
Της πρότεινε ο Μάτεσις αυτό το ρόλο;!
Όχι, αλλά όταν βγήκε η «Μητέρα του σκύλου», στη βραδιά της παρουσίασης ο Μάτεσις είχε φωνάξει την Αλίκη να διαβάσει αποσπάσματα από το βιβλίο.
Αχ, τι ωραία! Δεν το `ξερα!
Θυμάμαι είχε πει σε συνέντευξή του τότε ότι η Αλίκη είναι ικανή για πολύ πιο σοβαρά πράγματα από όσα έχει κάνει. Πράγμα που σημαίνει ότι κι ο Μάτεσις είχε δει κάτι επάνω της.
Αν δεις ειδικά το πρώτο μέρος από τη «Σίρλεϊ Βαλεντάιν», που υπάρχει και στο youtube, θα δεις ότι μπορούσε να παίξει τη Γουίνι. Μπορεί κανείς να πει το έργο ασήμαντο μπροστά στο έργο του Μπέκετ, όμως ο τρόπος που τη σκηνοθέτησε ο Βολανάκης, ο τρόπος που την έβαλε να σιδερώνει, να διπλώνει πετσέτες, όλα αυτά τα μικρά κι ασήμαντα πράγματα, δείχνει μια ανταπόκριση και εμμονή στη λεπτομέρεια, που μου θυμίζει τη Γουίνι του Μπέκετ. Επιπλέον, έχοντας ακούσει τη Βάσω Μανωλίδου στις «Ευτυχισμένες μέρες», πιστεύω πως η Αλίκη είχε πρότυπό της τη Μανωλίδου – την αναφέρει και σε μια τηλεοπτική συνέντευξη. Το φραζάρισμα της Αλίκης πολλές φορές μου θυμίζει το φραζάρισμα της Μανωλίδου στις «Ευτυχισμένες Μέρες».
Όλα δένουν λοιπόν!
Κάποιος μπορεί να πει ότι όλα τα φαντάζομαι. Αλλά μ` αρέσει να τα φαντάζομαι, μ` αρέσει να βρίσκω για την Αλίκη μια άλλη δυνατότητα. Θεωρώ ότι ήταν ένα υπερβατικό πλάσμα.
Πέρα από αυτά, η Βουγιουκλάκη «φταίει» που ασχολήθηκες κι εσύ με το θέατρο;
Ναι, ουσιαστικά αυτή και ο Γιώργος Μαρίνος. Αυτοί οι δύο. Έβρισκα κάτι πολύ συγκινητικό σ` αυτούς. Μου άρεσαν και μου αρέσουν όλοι, κι η Μελίνα κι ο Χορν κι η Λαμπέτη. Απλά όλοι αυτοί ήταν κοινώς αποδεκτοί και πανθομολογουμένως αναγνωρισμένοι. Μ’ αρέσει που δεν είναι τέλεια η Αλίκη, οι ηθοποιοί δεν είναι τέλειοι. Την Αλίκη την είχαμε κάπου μόνη της, υπήρχε κι αυτή, την αντιμετωπίζαμε και λίγο σαχλά. Υπήρχε, δεν το αμφισβητούσε ποτέ κανείς αυτό, αλλά δεν της αναγνωρίστηκε ποτέ το υψηλόν ως προσφορά της στην τέχνη. Ούτε νομίζω ακόμα και σήμερα ηθοποιοί της γενιάς μου, της ηλικίας μου, που θέλουν να τους πάρουν στα σοβαρά, καταδέχονται να αναφερθούν ως παράδειγμα στην Βουγιουκλάκη. Βέβαια, ο Χατζησάββας και η Καραμπέτη έχουν πει σε συνεντεύξεις τους ότι στάθηκε και γι’ αυτούς μια πρώτη αφορμή.
Τον τίτλο της εθνικής σταρ ποιος της τον απένειμε;
Η Ελένη Βλάχου, νομίζω. Πριν την «Αστέρω» ή όταν έκανε την πρώτη «Ωραία μου Κυρία», με το Μουσούρη – δεν θυμάμαι ακριβώς.
Το ότι δεν αναγνωρίστηκε από τους μορφωμένους, τους σοβαρούς, οφείλεται και στο ότι δεν ανήκε στην Αριστερά, στο ότι είχε σχέσεις με το βασιλιά;
Κοίτα να δεις. Ο Χατζιδάκις, ο Πλωρίτης, ο Αλέξης Σολομός, ο Βολανάκης, ο Μενέλαος Λουντέμης, που της έγραφε νοσταλγώντας την από την εξορία, ο Μάτεσις, όπως είπες, ήταν άνθρωποι που την είχαν αποδεχτεί και την υποστήριζαν μέχρι το τέλος. Ε, κάτι παραπάνω πρέπει να ήξεραν και κάτι θα είχε, ρε παιδί μου, κι αυτή η γυναίκα. Δεν πιστεύω ότι ήταν κοντά της όλοι αυτοί επειδή απλώς η Αλίκη πλήρωνε καλά. Της είχαν προσάψει ότι ήταν όπου φυσάει ο άνεμος και τυχοδιώκτρια, μα εκείνη έλεγε τη γνώμη της κατά περίσταση αν κι είχε παραδεχτεί ρητά πως οι καταβολές της ήταν δεξιές. Πάνσοφα θεωρώ, ποτέ δεν ενεπλάκη με την πολιτική. Σε πολλά την βρίσκω την καλύτερη μαθήτρια του Μάνου Χατζιδάκι.
Επιπλέον, ειδικά τα χρόνια εκείνα, μετεμφυλιακά, μεταπολιτευτικά, όπως και σήμερα πάλι, υπήρχε το περίφημο σύνδρομο πολιτικής στράτευσης, προκειμένου να σου αναγνωριστεί ότι είσαι μεγάλος καλλιτέχνης και αφυπνίζεις συνειδήσεις στην Ελλάδα. Έτσι δεν γίνεται και με τους ελάσσονες και τους μείζονες ποιητές; Όποιος εξυπηρετεί το εθνικό ή όποιο κυρίαρχο ιδεολογικό αφήγημα, είναι πραγματικά μεγάλος. Οι υπόλοιποι, ελάσσονες έως κι ανθέλληνες ή αντιρρησίες. Ο Λαπαθιώτης δεν ήταν μεγάλος ποιητής γιατί έγραφε ντελικάτα πράγματα για τους έρωτες και το συναίσθημά του. Και πόσοι άλλοι θεωρήθηκαν ήσσονος σημασίας, επειδή μίλησαν με ένα τρόπο που δεν είναι ένδοξος και μεγαλειώδης, αλλά ασχολείται με τις «αδυναμίες» και τα απλά καθημερινά και ταπεινά πάθη. Μα δεν είναι δουλειά του καλλιτέχνη να έχει σχέση με την πολιτική. Να έχει πολιτική ευθυκρισία πρέπει, αλλά δεν πρέπει να στρατεύεται. Ούτε καταλαβαίνω γιατί θέλουμε τόσο πολύ να είμαστε επίκαιροι… γιατί επιμένουμε να κάνουμε παραστάσεις που έχουν να πουν κάτι στο σήμερα, ειδικά στην Ελλάδα της κρίσης. Λες και το θέατρο είναι ένα κοινωνικό ή πολιτικό μετασχόλιο στην τρέχουσα πραγματικότητά μας! Κάτι πέραν αυτού δε μας αφορά, δεν έχει κάτι να πει. Ή το βρίσκουμε σαχλό ή το βρίσκουμε ανεδαφικό ή ροζ, όπως τη Βουγιουκλάκη. Ανάξιο λόγου ή σπουδαιότητας. Και το λοιδωρούμε, όλοι εμείς οι μεγάλοι Τουρκοφάγοι, ιδεολόγοι, σπουδαγμένοι και αντάρτες.
Τη Βουγιουκλάκη την αγάπησαν περισσότερο άντρες ή γυναίκες; Τι πιστεύεις;
Δεν ξέρω να σου πω.
Δεν υπήρξε όμως και sex symbol.
Sex symbol δεν υπήρξε, υπήρξε όμως και εξακολουθεί να υπάρχει ως απόλυτο gay icon. Έχει κάτι σεξουαλικό η Βουγιουκλάκη, αλλά κάτι ντροπιάρικα σεξουαλικό. Το διεκδικούσε αλλά και η ίδια δεν το επέτρεπε στην εικόνα της.
Ήταν επιλογή της, λες;
Δεν ξέρω αν ήτανε επιλογή της. Αισθάνομαι ότι την καθοδηγούσε κι ένα βασικό ένστικτο μέσα σε όλα τα άλλα ένστικτα που είχε. Από ένα σημείο και μετά, ιδιαίτερα μετά το διαζύγιο, βγαίνει κι αυτό το γυναικείο και το χειραφετημένο προσωπείο προς τα έξω, έχει φτιαχτεί βέβαια ήδη η πόζα της, αλλά έχει αρχίσει να καλπάζει ακόμα περισσότερο και η ζωή της. Sex symbol σαν τη Ζωή Λάσκαρη δεν ήταν αλλά δεν ήταν πια και πρότυπο για τη μέση Ελληνίδα. Στο «Αχ, αυτή η γυναίκα μου», στη σκηνή που χορεύει μπροστά στον καθρέφτη, βαφτίζεται σε ένα ρόλο sex symbol, αλλά ταυτόχρονα νομίζω πως η ίδια το ειρωνεύεται. Σα να μας λέει «ορίστε η εικόνα που πιστεύετε, ναι, εγώ είμαι αυτή η ωραιοπαθής πρωταγωνίστρια, αλλά μήπως κι εσείς δεν έχετε κοιταχτεί καλύτερα στον καθρέφτη; μήπως εσείς έχετε μάθει ότι είμαι αυτό; έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε».
Και φτάνουμε στην «Κατάσκοπο Νέλλη», έχουμε τη σκηνή που σηκώνεται από το κρεβάτι και αφήνει να πέσει το σεντόνι και να φανεί το στήθος της.
Γενικά όσο προχωρούσε, πήγαινε προς μια χειραφέτηση. Είχε την εξουσία φυσικά να το κάνει, αλλά δεδομένης της εποχής και της κρατούσας κοινωνικής θέσης για τη γυναίκα ήταν λίγο πρωτοπόρα και σ` αυτό, τι πρότυπο λανσάρει ως η απόλυτη εμπορική ηθοποιός. Η Αλίκη ήταν ανάγκη και χρονικό μιας εποχής. Από κει που είχαμε το κοριτσόπουλο σταχτοπούτα που ψάχνει Πρίγκιπα και υποτάσσεται στην πατριαρχία – γιατί της το `χουν προσάψει κι αυτό για τις ελληνικές ταινίες!-, αρχίζει σιγά σιγά να διαφαίνεται μια γυναίκα με μια αδέξια ίσως σεξουαλικότητα, που έφτασε να τα `χει με νεότερό της. Κι από την Παπασταύρου και τα χαστούκια, έφτασε κι έγινε «ο άντρας της ζωής της», κατά την περίφημη δήλωσή της. Κι αν ο Πίπης μάς φαίνεται αφελής, η Αλίκη ήδη από το `80 μιλάει στην ελληνική κοινωνία για μια Βικτόρια που το παίζει Βίκτωρ αλλά μπορεί να είναι και Βικτόρια! Ε, γι’ αυτά ακόμα και σήμερα φαίνεσαι τρελούλης στην ελληνική κοινωνία…
Πέρυσι, Καθαρά Δευτέρα στην Ανάβυσσο, μια κυρία μεγάλης ηλικίας που ήταν στην παρέα είπε ότι είδε την Αλίκη στην Εβίτα, «αλλά δε μ` άρεσε καθόλου! Εγώ πήγα να δω τη Βουγιουκλάκη και είδα μία με κότσο στην Αργεντινή». Μπορεί να το θεωρήσει κανείς παραδοξολογία, αλλά σε ένα κοινό συγκεκριμένο που ήθελε να δει κάτι συγκεκριμένο, η Αλίκη μέσα στη ματαιοδοξία της το `80 μιλούσε με μια ροκ όπερα για την Εβίτα Περόν!
Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα στην εποχή τους και στις κοινωνικές συνθήκες τους. Η Αλίκη ήταν μία παράλληλη ανάγκη. Δεν ξέρω αν σήμερα η Αλίκη θα είχε ίδια επιτυχία – αν και ο κόσμος δεν φαίνεται να χει πάει και ιδιαίτερα μπροστά. Η Αλίκη πήρε από το χέρι μια Ελλάδα που έβγαινε απ` τον πόλεμο και με τη δροσιά και τα καμώματά της έδινε χαρά, ελπίδα και μας έμαθε και πέντε πράματα. Μια ολόκληρη κοινωνία έβλεπε τη δική της προβολή σ` αυτό το πλάσμα, άλλοτε το λάτρευε κι άλλοτε το αποκαθήλωνε, ζούσε τις λαχτάρες και τις ματαιώσεις της, οπότε μόνο εύκολο βρίσκω το να λέει κανείς την Αλίκη απλώς μια «εθνική αποκοιμίστρια». Νομίζω πως έχει κάτι τόσο πιπεράτο που σε προτρέπει σε μία διαρκή αναθεώρηση. Είναι σαν τον καλό ζωγράφο, που κάθεται και δουλεύει ξανά και ξανά το ίδιο έργο και ξαφνικά σου εκθέτει όλες τις πιθανές του σπουδές. Αν σταθείς απ` έξω, λες δε συμβαίνει τίποτα, δεν υπάρχει εξέλιξη. Κι όμως κάτι συμβαίνει! Μέσα σ` αυτή την εικόνα, σ` αυτό το πορτραίτο, υπάρχουν αποχρώσεις που δεν έχουμε ανακαλύψει. Υπάρχουν αποχρώσεις που μπορούμε να βρούμε, αν θελήσουμε να ξανακοιτάξουμε.
Η δικιά σου προβολή σ` αυτή ποια είναι;
Εμένα μ` εκπλήσσουν οι εν δυνάμει νέες αναγνώσεις που μπορώ να κάνω. Έχει αφήσει απίστευτες παρακαταθήκες. Έβλεπα π.χ. το βιντεάκι που έλεγε: «Όκ, τα Σκόπια άμεσα θα ονομαστούν Μ… Μακεδονία – πωπω, ούτε να το πω δεν θέλω. Από κει και πέρα το θέμα είναι να προσεγγίσουμε και να κάνουμε συμμάχους μας αυτούς τους ανθρώπους και να δούμε τι διπλωματία θα έχουμε». Με αιφνιδιάζει ο τρόπος σκέψης της. Τη βλέπω σαν ένα ποιητικό πλάσμα και τα λόγια της συνθετικά σαν ένα ποιητικό corpus, έτσι μόνο μπορώ να σου το εξηγήσω, αυτό που έχω πάθει με τη Βουγιουκλάκη. Και δεν τελειώνει – ακριβώς όπως όλα τα καλά ποιήματα.
Η Αλίκη ήταν η ποιήτρια ή το ποιητικό corpus;
Ήταν και τα δύο. Η πλαστουργός και το δημιούργημα. Μόνη της έφτιαξε το πορτραίτο, μόνη της έφτιαξε την εικόνα, το ποίημα. Δεν την κατασκεύασε κανείς τη Βουγιουκλάκη, δεν είχε μάνατζερ. Αυτή ήταν και το καρπούζι και το μαχαίρι. Από την αρχή ως το τέλος. Με συνέπεια και ασκητική προσήλωση. Δεν ήταν εντυπωσιακό αυτό; Από τη «Θεία από το Σικάγο» και το «δεν είμαι μικρή για να παίξω τη θεία;», αργότερα όταν άρχισε να διεκδικεί ποσοστά επί των εισιτηρίων. Ελληνίδα, γυναίκα, τη δεκαετία του `60! Πολλοί βέβαια θα την πουν απλώς αδίστακτη και αριβίστρια. Μα εγώ ζητάω να δω κάτι πέρ` απ’ αυτό. Ναι, ήταν και επιχειρηματίας. Αλλά τώρα πια που έχει περάσει και τόσος καιρός, το ζήτημα είναι να δούμε και το δικό της έργο σα μια πολιτιστική προσφορά. Εμένα μου φαίνεται απλόχερο, πολύ γενναιόδωρο και μέσα από την ψυχή της αυτό το έργο. Μπορεί να κέρδισε από αυτή την ιστορία, αλλά εγώ δεν μπορώ να το δω μόνο έτσι. Δεν με αφορά πια, βαρέθηκα. Τώρα που έχει περάσει και πάρα πολύ ο χρόνος, μπορώ να τη δω μόνο σαν ποιητικό πλάσμα.
Το νέο του θανάτου της πού σε βρήκε; Σε ποια ηλικία;
Ήμουν Β΄ Λυκείου. Όταν άρχισαν οι ιστορίες με την υγεία της, εγώ είπα διαφημιστικό κόλπο είναι, δεν έχει τίποτα. Όταν όμως την είδα που επέστρεψε από το εξωτερικό και αφού πια μπήκε και στο νοσοκομείο, δεν μπορούσα να πιστέψω ότι ήταν αλήθεια. Ήξερα από καρκίνο γιατί η θεία μου είχε πεθάνει από καρκίνο και το είχαμε ζήσει ήδη όλο αυτό. Αλλά της Αλίκης τέλειωσε ακόμα πιο γρήγορα. Την ημέρα του θανάτου ξύπνησα στις 10:15 το πρωί και τους είπα στο σπίτι: «Βάλτε τηλεόραση. Πέθανε». Ήταν Τρίτη 23 Ιουλίου 1996 – 23 Ιουνίου ο Παπανδρέου, 23 Ιουλίου η Αλίκη, 23 Αυγούστου προκηρύχτηκαν εκλογές, περίεργο καλοκαίρι εκείνο, σαν αλλαγή φρουράς, άλλαξε τις ζωές μας. Είχα τελειώσει τη Β’ Λυκείου. Δεν πήγα στην κηδεία. Δεν ήθελα να πάω. Παρακολουθούσα συνέχεια τα κανάλια χωρίς να έχω κοιμηθεί τρεις μέρες και με το που έγινε η ταφή, έκλεισα την τηλεόραση κι έπεσα και κοιμήθηκα.
Έχεις επισκεφθεί το μνήμα της;
Ναι, πηγαίνω. Πάλι δεν πιστεύω ότι είναι εκεί. Απ` την άλλη, είναι κάπου. Ξέρω δηλαδή ότι κάπου είναι. Πάω και στην προτομή της στη Μαβίλη και της τραγουδάω κι ας μην είναι καλή. Δε θέλω να έχω μια πραγματική σχέση με την Αλίκη. Έχω γνωρίσει τη μητέρα της. Με πήγε ένας συμμαθητής μου από την δραματική σχολή στο διαμέρισμά της στην πλατεία Μαβίλη, αλλά γενικά νομίζω ότι δε θέλω να γνωρίσω διαμεσολαβημένα την Αλίκη. Θέλω να πλάσω μια δική μου μάλλον. Μπορεί να καταχρώμαι ένα δικαίωμα, αλλά έχω την ανάγκη να φτιάξω τη δική μου Αλίκη. Είναι και λίγο Μούσα, βρε παιδί μου, είναι λίγο έμπνευση, είναι πολλά πράγματα. Και η ίδια το` χε πει: «Δε δίνω σημασία πια στο τι λένε για μένα. Ο καθένας μπορεί να φτιάξει μια δικιά του Αλίκη». Είχε πει διάφορα θυμοσοφικά: «όταν φύγω ίσως τότε ειπωθούν πιο σημαντικά πράγματα για μένα, κι ίσως καταλάβουν περισσότερα γι` αυτό που ήμουν και προσέφερα». Έχει πει διάφορα. Είναι εντυπωσιακό, γιατί όταν την ακούγαμε, λέγαμε «τι λέει αυτή;». Νομίζω ότι τη δικαίωσε κι ο θάνατός της. Έφυγε στην κατάλληλη στιγμή, είναι πολύ σημαντικό κι αυτό, ο μύθος της εκτοξεύτηκε.
Τη δικαίωσε ο χρόνος;
Ο χρόνος δε θα δικαιώσει ποτέ κανέναν. Την υστεροφημία της εννοείς; Να, κάθομαι εγώ τώρα και μιλάω για την Αλίκη. Δεν το λέω για να δικαιώσω τον εαυτό μου, ότι δηλαδή αφού υπάρχω εγώ που μιλάω γι` αυτήν, άρα τη δικαιώνει ο χρόνος. Εγώ μπορεί να λέω απλώς σαχλαμάρες. Αλλά, όταν την ακούς σ` αυτό το βιντεάκι, για την αναγνώριση των Σκοπίων, λες πώς μπορούσε να διανοηθεί να το πει αυτό; Πολλοί, ακόμα και σήμερα, το θεωρούν αδιανόητο. Μήπως όμως κάτι άλλο αποκαλύπτει; Νομίζω ότι τα `χ ε τετρακόσια και ήξερε πολύ καλά τι έκανε και τι έλεγε. Ακόμα και τη στιγμή εκείνη που γύρισε και με κοίταξε στον εξώστη, σημαίνει ότι ήξερε πώς να κερδίσει αυτό το αγοράκι. «Εγώ θα το κερδίσω τώρα αυτό το παιδί, και ποιός ξέρει, μπορεί σε 20 χρόνια να με θυμάται.». Αυτό δεν είναι η απόλυτη ανθρώπινη υπαρξιακή αγωνία;
Το αποκλείεις να ήταν τυχαίο;
Είναι πάρα πολλά για να είναι τυχαία κι όλο κάτι βρίσκω να `χει πει και με αιφνιδιάζει γιατί την βρίσκω εύστοχη διαρκώς. Νομίζω ότι ήταν ένας φωτισμένος άνθρωπος και με έναν τρόπο έζησε ασκητικά, οπότε και αποκαλυπτικά, τη ζωή της.
Την είχε ρωτήσει η Κορομηλά ποιες ταινίες της τής αρέσουν πιο πολύ και είχε απαντήσει: «Οι ασπρόμαυρες, γιατί ήμουνα πιο αυθόρμητη. Μετά, έμαθα να στήνομαι». Η ίδια έχει δώσει τις απαντήσεις!
Προσεγγίζω λίγο σαν άτυπος μελετητής το φαινόμενο. Όταν έρχομαι αντιμέτωπος με τα λόγια της, προσπαθώ σ` αυτά να βρω τις απαντήσεις στις ερωτήσεις που μου γεννάει. Θεωρώ ότι μια υψηλή τέχνη δίνει τις απαντήσεις μέσα στο περιεχόμενό της. Αυτό νομίζω ότι την κάνει να είναι και κάτι παραπάνω από αυτό που μπορούμε να δούμε.
Βέβαια έχω και τύψεις σ` όλο αυτό, μήπως την περιορίζω στη δική μου οπτική. Απ` την άλλη, μπορεί να έχω αυτές τις τύψεις επειδή δεν είμαι τελείως τρελός. Υπάρχει πολύς κόσμος που ακόμα και σήμερα διαφωνεί με μια άλλη οπτική πάνω στη Βουγιουκλάκη και μένει στο συνηθισμένο και πεπατημένο, ότι ήταν μια ηθοποιός που είχε ένα τάλαντο που δεν εξέλιξε, που εγκλωβίστηκε στον εαυτό της, κι όλα αυτά που έχουμε συνηθίσει ν` ακούμε. Εγώ δε θέλω να το βλέπω έτσι. Σ’ αυτό που υπάρχει ήδη ως αφήγηση, θέλω να δω και μια άλλη δυνατότητα.
Μπορεί κάποιος να πει ότι είναι μια δική μου προβολή στο πρόσωπό της… Πολύς κόσμος μου λέει «γιατί δεν κάνεις μια παράσταση για την Αλίκη;», μα δεν θέλω να `μαι ακόμα ένας που θα πουλήσει την Αλίκη. Με αφορά ως ύπαρξη.
Την ονειρεύτηκες ποτέ;
Πολύ συχνά! Ονειρεύομαι ότι ζει ακόμα και ότι όλο αυτό με το θάνατό της ήταν ένα σχέδιο για να αποχωρήσει και να ησυχάσει από όλο αυτό που τράβαγε. Γιατί νομίζω ότι ήταν μεγάλο βασανιστήριο αυτό που περνούσε. Και τη βλέπω να είναι τώρα 85 σχεδόν χρονών και να ζει σε ένα σπίτι, ήρεμη και μακριά απ` όλο αυτό, αυτή την ένταση της ζωής της. Έζησε μια ζωή σε τρελή ένταση. Δουλεύανε απίστευτα αυτοί οι άνθρωποι. Τρελά ωράρια. Και τους έφθειρε αυτό. Το πολύ θέατρο δεν κάνει καλό.
Σου έχει προβλέψει τίποτα σε κάποιο όνειρο;
Όχι, την βλέπω σαν παρουσία. Άλλες φορές μιλάμε σαν να γνωριζόμαστε από κάποτε. Άλλες φορές με αντιμετωπίζει πιο επιφυλακτικά. Χαίρομαι που ανακαλύπτω ότι βρίσκεται κάπου και συνεχίζει ήσυχη τη ζωή της.
